Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

Aviation de combat : Rafale, F35 et autres - Page : 236 - Actualité - Discussions

Marsh Posté le 11-03-2016 à 22:09:50    

Reprise du message précédent :

7emeciel a écrit :


3 sur 4 dans la meilleure classe d'age qui n'ont pas la condition physique OU un souci avec la justice OU un défaut d'education : pour un pays développé cela devrait etre un signal d'alarme :-/. Si tu compares avec la France par exemple... wait... non rien  :sweat:  


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
 

Reply

Marsh Posté le 11-03-2016 à 22:09:50   

Reply

Marsh Posté le 11-03-2016 à 22:13:29    

7emeciel a écrit :


3 sur 4 dans la meilleure classe d'age qui n'ont pas la condition physique OU un souci avec la justice OU un défaut d'education : pour un pays développé cela devrait etre un signal d'alarme :-/. Si tu compares avec la France par exemple... wait... non rien  :sweat:  


On parle bien pour devenir pilote de chasse ?

Reply

Marsh Posté le 11-03-2016 à 22:15:33    

oui pour devenir pilote de chasse.
Mais on parle aussi d'un pays qui met le sport comme élément central de l'éducation. Et dans cette classe d'age la malbouffe n'a pas encore fait de dégats.
Donc il reste les casiers judiciaires et les lacunes en math/physique/etc...
Et dans ceux qui sont aptes il faut enlever tous ceux qui ne sont pas intéressés (probablement aussi marqués par l'Afghanistan er l'Irak que leur aînés par le Vietnam et la Corée).
 
Les USA c'est un réservoir humain de 322 millions d'habitants...

Message cité 3 fois
Message édité par 7emeciel le 11-03-2016 à 22:26:48

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »
Reply

Marsh Posté le 11-03-2016 à 22:25:09    

j'ai un ex pilote de chasse (sur 2000) dans la famille, il a tout plaqué et est devenu pharmacien (oui, rien à voir). Par contre il reste fan de vitesse et de sensations.


---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
Reply

Marsh Posté le 11-03-2016 à 23:38:03    

7emeciel a écrit :


Les USA c'est un réservoir humain de 322 millions d'habitants...


Vu leur flotte, ils doivent avoir la proportion de pilotes de chasse dans la population la plus élevée au monde, ou presque. Pour cette simple raison statistique, le recrutement doit être bien plus facile en Europe.

Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 00:11:27    

Arthas77 a écrit :

Bof, on met 2 réacteurs dans le futur SCAF : 1 M-88 et 1 EJ200  :o


Superposés alors ? Parce-que cote à cote, ça va pas aider le drone à voler droit :lol:  
 

gliterr a écrit :

SNECMA avait tenté le coup d'un moteur civil pour avion privé basé sur le coeur du M88, et je crois que le produit final (Silvercrest en est très très éloigné). Je vais tenter de creuser le sujet, j'ai pas les idées au clair. Pour répondre plus directement à ta question, ca peut facilement devenir une fantastique fausse bonne idée.


Le Silvercrest, c'est pas le moteur des Falcon 5X qui vient de faire prendre 2 ans de retard au programme ?  [:aurelien_fr]  
Ceci-dit, y a-t-il des différences entre un subsonique civil et un subsonique militaire qui pourrait rendre la tache plus aisée ? (Pas les même procédures de certification par exemple)
 

ganfoud a écrit :

euh le EJ200 c'est pas seulement RR, c'est RR+MTU+ITP+Avio...


L'EJ200 serait donc déjà une coopération entre Anglais, Allemands, Espagnols et Italiens ?  [:theanthony33]  Bon à savoir :jap: (Moi qui pensais que c'était du RR uniquement [:aurelien_fr] )

Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 00:53:37    

7emeciel a écrit :

le retour des Bronco [:alexsilvio]
http://www.opex360.com/2016/03/11/ [...] -en-syrie/

Citation :

En clair, il s’est agi de déterminer si de tels appareils sont en mesure d’effectuer des frappes aériennes aussi efficacement que des avions de chasse modernes (F-16, F-15 ou F-18), dont l’heure de vol peut atteindre les 40.000 dollars. Pour comparer, une heure de vol avec un Bronco ne coûte que 1.000 dollars…



 [:theanthony33]  Étonnant mais pourquoi-pas !  [:aurelien_fr]  
 
Mais je pense que les contraintes vont quand même pas mal limiter l'utilisation, car à par pour du CAS de proximité (vu la rapidité), de la chasse Pick-Up ou de la Reco, pour une armée qui a les moyens de diversifier sa flotte, et qui intervient beaucoup en conflit asymétrique (Bref, à par pour les USA en intervention au moyen-orient  [:aurelien_fr] ), je ne voit pas à quelle autre armée un tel engin pourrait convenir . . .  :pt1cable:

Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 09:44:08    

Obelix_38 a écrit :


Superposés alors ? Parce-que cote à cote, ça va pas aider le drone à voler droit :lol:

 



Méfie toi, les anglais l'ont déjà fait ! (English Electric Lightning)

 
Obelix_38 a écrit :


L'EJ200 serait donc déjà une coopération entre Anglais, Allemands, Espagnols et Italiens ? [:theanthony33] Bon à savoir :jap: (Moi qui pensais que c'était du RR uniquement [:aurelien_fr] )


Et oui ! Comme le TP400, comme le MTR390 (moteur du Tigre) et le RB190 (Tornado) en gros, c'est toujours les mêmes !
D'ailleurs le siège de Eurojet est à Munich il me semble...

Message cité 1 fois
Message édité par ganfoud le 12-03-2016 à 09:44:56
Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 17:02:29    

mineur68 a écrit :


Vu leur flotte, ils doivent avoir la proportion de pilotes de chasse dans la population la plus élevée au monde, ou presque. Pour cette simple raison statistique, le recrutement doit être bien plus facile en Europe.


 
Pour ça il faudrait que les pays Européens recrutent avec la même proportion... Ce qui n'est pas le cas !

Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 17:36:45    

7emeciel a écrit :

oui pour devenir pilote de chasse.
Mais on parle aussi d'un pays qui met le sport comme élément central de l'éducation. Et dans cette classe d'age la malbouffe n'a pas encore fait de dégats.
Donc il reste les casiers judiciaires et les lacunes en math/physique/etc...
Et dans ceux qui sont aptes il faut enlever tous ceux qui ne sont pas intéressés (probablement aussi marqués par l'Afghanistan er l'Irak que leur aînés par le Vietnam et la Corée).
 
Les USA c'est un réservoir humain de 322 millions d'habitants...


 
Wrong

Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 17:36:45   

Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 18:57:35    

ganfoud a écrit :

Et oui ! Comme le TP400, comme le MTR390 (moteur du Tigre) et le RB190 (Tornado) en gros, c'est toujours les mêmes !
D'ailleurs le siège de Eurojet est à Munich il me semble...


Le TP400 c'est pas issu du M-88 ?

Reply

Marsh Posté le 12-03-2016 à 19:26:20    

euh non
la chambre de combustion et la turbine HP qui sont de responsabilité Snecma doivent être partiellement basées sur celles du M88, mais pour le reste, non...
par contre, au départ, il y avait le projet (M138 je crois) sans RR, et c'est possible qu'ils se soient basés sur le M88 à l'époque...

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 13:25:50    

SAFRAN en mode Yakafokon ?  [:aurelien_fr]
 
Rafale : Safran favorable à une augmentation de la poussée du moteur M88  [:mechant poulet]  

Citation :

Le directeur général de Safran, Philippe Petitcolin, a estimé dans un entretien avec des journalistes français qu'il était "temps aujourd'hui de se poser la question sur un upgrade (amélioration, ndlr) du M88 en termes de poussée".
. . .
Tout dépend si la France est "prête ou pas à faire des modifications sur l'avion lui-même en termes d'entrée d'air", a-t-il expliqué.


 
Dites-moi si je me trompe, mais pour augmenter la poussée du M88, il faudrait donc que Dassault modifie la cellule pour y agrandir les entrées d'air, et que par conséquent (si SPECTRA utilise bel et bien la signature du Rafale sous tous les angles et à toutes les fréquences usuelles pour perturber les Radars adverses) THALES devrait  refaire toutes les études (voire même les mesures) de rayonnement de ce nouveau Rafale dans chacune de ses configurations d'arme pour "re-calibrer" SPECTRA ?  :pt1cable:  
 
Bref, une paille [:aurelien_fr]

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 13:29:54    

Au fait, est ce qu'il est prévu qu'on ait un jour un chasseur de cinquième génération ? [:transparency]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-03-2016 à 13:30:06
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 13:44:02    


Oui, ça s'appelle le Rafale MLU.

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 13:59:28    

:jap:

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 14:00:06    

iborg a écrit :

Oui, ça s'appelle le Rafale MLU.


Ca sera quoi ? Il n'aura toujours pas de soute, c'est pas furtif  :o

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 14:14:13    

Obelix_38 a écrit :

SAFRAN en mode Yakafokon ?  [:aurelien_fr]
 
Rafale : Safran favorable à une augmentation de la poussée du moteur M88  [:mechant poulet]  

Citation :

Le directeur général de Safran, Philippe Petitcolin, a estimé dans un entretien avec des journalistes français qu'il était "temps aujourd'hui de se poser la question sur un upgrade (amélioration, ndlr) du M88 en termes de poussée".
. . .
Tout dépend si la France est "prête ou pas à faire des modifications sur l'avion lui-même en termes d'entrée d'air", a-t-il expliqué.


 
Dites-moi si je me trompe, mais pour augmenter la poussée du M88, il faudrait donc que Dassault modifie la cellule pour y agrandir les entrées d'air, et que par conséquent (si SPECTRA utilise bel et bien la signature du Rafale sous tous les angles et à toutes les fréquences usuelles pour perturber les Radars adverses) THALES devrait  refaire toutes les études (voire même les mesures) de rayonnement de ce nouveau Rafale dans chacune de ses configurations d'arme pour "re-calibrer" SPECTRA ?  :pt1cable:  
 
Bref, une paille [:aurelien_fr]


 
Ce que tu viens d'écrire n'a absolument aucun sens  :gratgrat:

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 14:37:26    

Arthas77 a écrit :


Ca sera quoi ? Il n'aura toujours pas de soute, c'est pas furtif  :o


 
Un Gripen NG conçu a partir d'un meilleur avion que le Gripen? :)

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 16:02:37    

http://arstechnica.com/information [...] in-flight/
 
Le radar du F-35 qui bug tellement que les pilotes doivent le rebooter en vol  [:rofl].

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 16:07:31    

Ouais, ils on trouvé un bug quoi :o


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 16:08:53    

gebreugg a écrit :

http://arstechnica.com/information [...] in-flight/
 
Le radar du F-35 qui bug tellement que les pilotes doivent le rebooter en vol  [:rofl].


 
Déjà passé.


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Chaos is where we are when we don't known where we are, and what we are doing when we don't know what we are doing. The Intellectual We Deserve
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 16:27:43    

http://reho.st/self/c27f9de543a6c1673ee8174f4f5408cb699bf1c3.jpg
 
Pas besoin de légende, c'est vous les spécialistes

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 16:36:31    

Ce sont vraiment des grosses betes ces su-30!!!


Message édité par leroutier le 14-03-2016 à 16:36:53

---------------
MES  BD SUR BDOVORE...
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 16:37:31    

Ça doit sucer en kérosène comparé à un Rafale non ? :??:

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 17:01:01    

Notre Rafale est quand même magnifique :love:

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 18:09:28    

Les Émirats arabes unis ont perdu un Mirage 2000-9D au Yémen
http://www.opex360.com/2016/03/14/ [...] -au-yemen/

Citation :

le commandement de la coalition a fait savoir, via un communiqué diffusé depuis Riyad, que « deux pilotes émiratis »  sont tombés en martyrs lorsque leur avion de type Mirage s’est écrasé à l’aube, à la suite d’une panne ».


...et les sièges ejectables, non?


---------------
« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 18:24:04    


Qu'est-ce qui n'a aucun sens ?  :??:  
 
Le fait que pour agrandir les entrées d'air il faut non seulement revoir le design de la "peau", mais aussi tout l'air-duct pour que celui-ci ait le comportement adéquat en fonction de la vitesse et de l'incidence de l'appareil, pour que la vitesse air en entrée de M88 corresponde à sa plage de fonctionnement (et au plus près de l'optimum de fonctionnement) ?
 
Le fait que si tu changes la peau et l'air-duct, il faut non-seulement revoir la cellule pour que d'un point de vue mécanique ou thermique tout se passe bien, mais aussi revoir les formes adjacentes de la peau pour que la signature radar n'augmente pas ? (en tout cas, elle sera forcément légèrement modifiée)
 
Le fait que deux des antennes avant de Spectra soient justement situées sur les entrées d'air et que par conséquent, leur moindre déplacement remet à plat toute les carractéristiques d'interférométrie les concernant ?
http://i86.photobucket.com/albums/k90/in_a_coma_dial_999/rafale_spectra0.jpg
 
Reste le dernier point, classé secret défense, mais qui après lecture de plusieurs forums (dont celui-ci) peut laisser supposer que pour perturber activement les radars adverses (en mode "brouillage" défensif), Spectra doive probablement s'appuyer sur une parfaite connaissance de la réponse en fréquence du Rafale, dans toute les directions, et toutes les configurations, pour définir parfaitement l'amplitude et la phase des signaux à émettre pour perturber efficacement le radar (quel-que soit le mode de perturbation adopté), connaissance qu'il faudra ré-acquérir si les entrées d'air sont modifiées . . .
 
Si le Rafale est un si bon appareil, c'est justement parce-que sa conception est une somme d'optimisations plutôt réussies, et agrandir les entrées d'air va forcément nécessiter un travail considérable sur tout un tas de caractéristiques qui n'ont à priori rien à voir, mais dont la re-conception (ou la re-carractérisation) risque de couter plusieurs fois ce que SAFRAN pourrait débourser pour étudier un M88 à 8~9 Tonnes de poussée :sweat:

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 19:20:23    


 
En 2010 l'augmentation de la poussée était déjà demandée par certains clients export. Et en aucun cas il n'était prévu de modifier la structure de l'avion.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-03-2016 à 19:29:18
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 19:36:11    


 
Pas prévu par les EAU qui pensaient avoir affaire a un vulgaire F-16 (le E a plus de poussée que le C non? )  
 
Mais ça ne s'est pas fait.

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 19:44:28    

darkmoineau a écrit :


 
Pas prévu par les EAU qui pensaient avoir affaire a un vulgaire F-16 (le E a plus de poussée que le C non? )  
 
Mais ça ne s'est pas fait.


 
Oui, il a une version plus récente du F110.  


---------------
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Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 20:20:22    

7emeciel a écrit :

Les Émirats arabes unis ont perdu un Mirage 2000-9D au Yémen
http://www.opex360.com/2016/03/14/ [...] -au-yemen/

Citation :

le commandement de la coalition a fait savoir, via un communiqué diffusé depuis Riyad, que « deux pilotes émiratis »  sont tombés en martyrs lorsque leur avion de type Mirage s’est écrasé à l’aube, à la suite d’une panne ».


...et les sièges ejectables, non?


Ils ont du rester coincés :o
 
Il y a pas une limitation haute de poid ? :o :o

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 20:21:45    


en tout cas il faut bien élargir de 1.5 cm le entrées d'air apparement

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 20:44:53    

Je confirme pour l'augmentation de taille nécessaire pour les entrées d'air
Et pour autant que je me souvienne, ça existe pas les M2000-9D, c'est juste des -9

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 21:00:17    

Ar Paotr a écrit :

Ça doit sucer en kérosène comparé à un Rafale non ? :??:


Un de mes amis (Russe) à transporter l'équipe de Kamov à l'occasion du salon du Bourget 2013, un des sujets de discussion était sur la consommation gargantuesque des Sukhoi.

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 21:00:37    


Elle était effectivement demandée par certains clients export comme les E.A.U. :jap: Reste à savoir de combien, et/ou au détriment de quelle autre(s) caractéristique(s) (Longévité ? disponibilité ?  consommation spécifique ? etc...)  [:aurelien_fr]  
 
Après, si c'est augmenter la poussée d'une demi-tonne par M88 (voire un peu plus), peut-être que c'est possible sans toucher à la structure et que les inconvénients potentiels ne poseront pas de souci à un état comme les EAU, mais si c'est plus que ça, je ne suis pas certain que ça puisse se faire sans modification de la cellule ou bien avec une baisse non négligeable d'autres caractéristiques . . .  :heink:  
 
Après, pour la MLU (Mid Life Upgrade) pourquoi pas ?  [:arslan310]
 
 
Cela-dit, ce problème cohérence de la communication de SAFRAN vis à vis de celle de DASSAULT n'est pas nouvelle. Que Safran dise qu'ils sont capables de faire un M88 à 9T ne les engage qu'eux (et je suis plutôt confiant dans le fait qu'ils en soient tout à fait capables), mais dire que ça peut se faire "en augmentant simplement les entrée d'air du Rafale" engage aussi Dassault Aviation, et c'est là que le bât blesse [:arslan310]  (car sinon ça fait longtemps que ce nouveau M88 serait sur les rails [:aurelien_fr] )


Message édité par Obelix_38 le 14-03-2016 à 21:11:05
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 21:18:24    

7emeciel a écrit :

Les Émirats arabes unis ont perdu un Mirage 2000-9D au Yémen
http://www.opex360.com/2016/03/14/ [...] -au-yemen/

Citation :

le commandement de la coalition a fait savoir, via un communiqué diffusé depuis Riyad, que « deux pilotes émiratis »  sont tombés en martyrs lorsque leur avion de type Mirage s’est écrasé à l’aube, à la suite d’une panne ».

...et les sièges ejectables, non?


 [:arslan310]  
 

maouuu a écrit :

Ils ont du rester coincés :o


 
Commentaire intéressant sur le site Opex360 :

Citation :

de Nenel :
Au vu des photos du lieu du crash, il se pourrait qu’une erreur humaine n’est pas pardonnée. La montagne avec un vol TBA et une panne mineur en sus … Du coup pas le temps de s’éjecter. C’est ce qui est arrivé à un F 18 Suisses il y a quelques temps.
le 14 mars 2016

 
 

maouuu a écrit :

Il y a pas une limitation haute de poid ? :o :o


 :lol:

Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 21:43:43    

Ar Paotr a écrit :

Ça doit sucer en kérosène comparé à un Rafale non ? :??:


Si je ne me trompe pas dans les unités  [:aurelien_fr] , et suivant les chiffres trouvés sur en.wikipedia.org  :sarcastic: :
 
Snecma M88-4E Specific fuel consumption x Trust :

  • Dry : 0.80 kg/daN·h  x 5000 daN => ~4,0 Tonnes/H (par moteur)
  • A/B : 1.75 kg/daN·h  x 7500 daN => ~13,1 Tonnes/H (par moteur)


Saturn AL-31F Specific fuel consumption x Trust :

  • Dry : 24.6 g/kN·s => ~0,89 Kg/daN.h  x 7400 daN => ~6,6 Tonnes/H (par moteur)
  • A/B : 54.3 g/kN·s => ~1,95 Kg/daN.h  x 12258 daN => ~24,0 Tonnes/H (par moteur)


Je dirais donc que même s'il va un poil plus vite, il devrait normalement** consommer quand même pas mal plus [:theanthony33]
 
** "Devrait normalement" : car, 1°) c'est des chiffre wikipedia   2°) qu'entre Mach1,8 et Mach2,0, il y a quand même un écart non négligeable  3°) ça dépends peut-être d'autres facteurs :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par Obelix_38 le 14-03-2016 à 21:53:52
Reply

Marsh Posté le 14-03-2016 à 21:58:50    

Obelix_38 a écrit :


Si je ne me trompe pas dans les unités  [:aurelien_fr] , et suivant les chiffres trouvés sur en.wikipedia.org  :sarcastic: :
 
Snecma M88-4E Specific fuel consumption x Trust :

  • Dry : 0.80 kg/daN·h  x 5000 daN => ~4,0 Tonnes/H (par moteur)
  • A/B : 1.75 kg/daN·h  x 7500 daN => ~13,1 Tonnes/H (par moteur)


Saturn AL-31F Specific fuel consumption x Trust :

  • Dry : 24.6 g/kN·s => ~0,89 Kg/daN.h  x 7400 daN => ~6,6 Tonnes/H (par moteur)
  • A/B : 54.3 g/kN·s => ~1,95 Kg/daN.h  x 12258 daN => ~24,0 Tonnes/H (par moteur)


Je dirais donc que même s'il va un poil plus vite, il devrait normalement consommer quand même pas mal plus [:theanthony33]


 
Le 31F est le moteur de base du Su-27, la ce sont des 30MKI Indien donc les moteurs ont 20 ans de moins, on peut raisonnablement penser qu'ils sont un peu plus efficient que dans les années 80. Le Su-30 peut aussi emporter 2x plus de carburant interne, mais ne dispose pas de la capacité d'emport de carburant externe (ce qui est quand même un sacré désavantage). Du coup le Rafale semble avoir un léger avantage sur le rayon d'action.


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Marsh Posté le 14-03-2016 à 22:08:49    

Ernestor a écrit :


En général, le Rafale finit devant ces avions aux différentes évaluations qui ont pu avoir lieu lors des appels d'offres. Bon, certaines datent un peu, certes.


 
Je sais, mais on voit aussi que les Américains commencent de plus en plus à proposer des versions plus récentes que leur propre avions à l'étranger. Les Saouds ont récemment acquis des F-15SA (Saudi Advanced), les Émirats ont achetés des F-16E/F et des Advanced Super Hornet ont été proposé à droite et à gauche. De mémoire les différentes évaluations concernaient des avions plus récents, et vu que les capacités des équipements embarqués (Radars AESA, guerre électronique, systèmes de visée et acquisitions de cible, etc.) deviennent de plus en plus importants par rapport aux performances cinétiques des avions, on peut estimer que de vieux avions comme le F-15 (près de 40 ans depuis sa mise en service quand même) peuvent encore être très efficace en combat.


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Marsh Posté le 14-03-2016 à 22:12:24    

MacEugene a écrit :

 

Je sais, mais on voit aussi que les Américains commencent de plus en plus à proposer des versions plus récentes que leur propre avions à l'étranger. Les Saouds ont récemment acquis des F-15SA (Saudi Advanced), les Émirats ont achetés des F-16E/F et des Advanced Super Hornet ont été proposé à droite et à gauche. De mémoire les différentes évaluations concernaient des avions plus récents, et vu que les capacités des équipements embarqués (Radars AESA, guerre électronique, systèmes de visée et acquisitions de cible, etc.) deviennent de plus en plus importants par rapport aux performances cinétiques des avions, on peut estimer que de vieux avions comme le F-15 (près de 40 ans depuis sa mise en service quand même) peuvent encore être très efficace en combat.

 

Sans pour autant pouvoir emporter le même armement ni dans la même quantité ;) (d'où ta réponse à côté de la plaque à mon post ;))


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