Le Lobby Israelien : mythe ou réalité ?
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Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:08:09
Moi, je dirais plutôt, contrairement à toutes les idées reçues, qu'il n'y pas de lobby juif ou israélien, mais bien plutôt une vision messianique de la part des Américains vis-à-vis d'Israël. Il faut savoir que les plus ardents défenseurs d'Israël aux Stazunÿ sont... chrétiens. Dans leur esprit, c'est le fort Alamo du XXI° siècle ou, comme on voudra, le phare de la démocratie au Moyen-Orient, dont on dépend à 250%. Les néos-cons ou born-again Américains sont très majoritairement anti-sémites. Ils croient qu'à la fin des fins, Israël se soumettra à la loi de Jésus et qu'un véritable axe américano-sioniste pourra voir le jour.
En Israël, on estime le soutien américain sympathique, mais étouffant...
Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:08:14
Adbusters avait sorti un sujet similaire il y a 2-3 ans.
J'essaie de retrouver ça.
Il a sans doute plus de poids que le lobby albanais sur la politique américaine 
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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:09:37
Réalité...
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"Nous allons reformater les français" © Nicolas Sarkozy
Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:10:20
c'est aussi l'effet fort alamo avec israel au milieu de 22 pays arabes qui lui sont hostiles.
Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:12:45
| corsicapersempre a écrit : Moi, je dirais plutôt, contrairement à toutes les idées reçues, qu'il n'y pas de lobby juif ou israélien, mais bien plutôt une vision messianique de la part des Américains vis-à-vis d'Israël. Il faut savoir que les plus ardents défenseurs d'Israël aux Stazunÿ sont... chrétiens. Dans leur esprit, c'est le fort Alamo du XXI° siècle ou, comme on voudra, le phare de la démocratie au Moyen-Orient, dont on dépend à 250%. Les néos-cons ou born-again Américains sont très majoritairement anti-sémites. Ils croient qu'à la fin des fins, Israël se soumettra à la loi de Jésus et qu'un véritable axe américano-sioniste pourra voir le jour. |
Moi je dit qu'il y'a des lobbies dans chaque communauté, mais que le lobby israelien est mal vue à cause de son contexte au moyen-orient !
Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:24:03
mais quel est ce grondement sourd que l'on percoit dans le lointain.. ce sont les trolleurs qui arrivent par dizaines pour detruire ce topic.
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Ebook 1984
Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:24:31
| remy60 a écrit : mais quel est ce grondement sourd que l'on percoit dans le lointain.. ce sont les trolleurs qui arrivent par dizaines pour detruire ce topic. |
Comme qui ?
Marsh Posté le 13-04-2006 à 17:34:02
| remy60 a écrit : mais quel est ce grondement sourd que l'on percoit dans le lointain.. ce sont les trolleurs qui arrivent par dizaines pour detruire ce topic. |
On ne les entend pas, vu qu'ils arrivent en trolleybus 
Wouah, comme je casse, moi 
Marsh Posté le 14-04-2006 à 00:05:29
http://www.monde-diplomatique.fr/1989/08/HALIMI/
Le poids du lobby pro-israélien aux Etats-Unis ... ça fait peur
Message édité par les Borg le 14-04-2006 à 00:06:32
Marsh Posté le 14-04-2006 à 08:44:23
| alesiaa a écrit : ca s appelle le sionisme |
Oui mais pour quoi si on la critique on deviens un antisémite au lieu d'âtre un antisioniste : on peut s'opposer à des idéaux comme l'américanisme, le communisme mais ca veut pas dire qu'on s'en prends aux personnes surtout quand on sait que des Israéliens eux-même dénoncent ce sionisme à outrance !
Marsh Posté le 14-04-2006 à 10:09:24
| les Borg a écrit : http://www.monde-diplomatique.fr/1989/08/HALIMI/ |
Pas juste aux USA, en Europe aussi, mais plus subtile.
Marsh Posté le 14-04-2006 à 11:20:01
| les Borg a écrit : http://www.monde-diplomatique.fr/1989/08/HALIMI/ |
du même auteur: http://www.monde-diplomatique.fr/2003/07/HALIMI/10249
Marsh Posté le 14-04-2006 à 11:31:47
| ftikai a écrit : Pas juste aux USA, en Europe aussi, mais plus subtile. |
Mwé je pense quand même que le lobby arabo-pétrolier a un ti peu plus d'influence sur la politique française que le lobby sioniste
Marsh Posté le 14-04-2006 à 13:31:48
| texaco a écrit : Mwé je pense quand même que le lobby arabo-pétrolier a un ti peu plus d'influence sur la politique française que le lobby sioniste |
Moi je croyais que les pétroliers appartiennent aux occidentaux et non aux arabes. Total-Fina pour les franco-belge, Shell pour les dutch, BP pour les british, Exxon et cie pour les USA. Pas beaucoup d'arabes là dedans. Les arabes ne font qu'ouvrir le robinet et toucher l'argent sur le brut.
Message édité par ftikai le 14-04-2006 à 13:32:48
Marsh Posté le 14-04-2006 à 21:45:51
voilà une Une étude américaine qui critique la politique pro-israélienne des Etats-Unis
http://www.lemonde.fr/web/imprimer [...] 823,0.html
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Marsh Posté le 14-04-2006 à 22:33:45
Je suis vraiment pas pro-sionistes mais le terme de lobby est un peu trop connoté. Un lobby c'est pas seulement un groupe politique, ou nationaliste. On ne parle pas de lobby corse. Un lobby ca recouvre une dimension économique. Alors que le sionisme ca n'a pas grand chose d'économique à la base. Par contre les amalgames douteux sur l'argent et les juifs...
| Citation : Certes il sont les moyens y'a qu'a voir le nombre de synagogue sur Paris |
C'est un peu douteux comme remarque non ?
Message édité par willou94 le 14-04-2006 à 22:34:40
Marsh Posté le 14-04-2006 à 22:35:35
| Rasthor a écrit : Drapo ! |
Donc topikatroll
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La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous.
Marsh Posté le 14-04-2006 à 22:36:25
| willou94 a écrit : . Un lobby ca recouvre une dimension économique. |
pas forcement, de façon général défend toute sorte d'interet.
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J'te crache ma rasade sur ta façade
Marsh Posté le 14-04-2006 à 22:55:03
Ceux qui disent qu'il y a un lobby israélien sont des antisémites.
Oui, mais d'un autre côté, les israéliens se comportent en purs colonisateurs sur les territoires palestiniens.
Voilà, les deux arguments massue qui vont être servis pendant les 3569787 pages de ce topic sont résumés dans mon post, on peut donc fermer 
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:10:35
c'est une realité mais des lobbys yen a plein . un groupe de pression se formant sur n'importe quel sujet est un lobby . quand j'entends que les corses n'ont pas de lobby , c'est se fourrer les doigts dans l'oeil : tous les nationalistes corses representant le lobby corse . disons que les israeliens ou les juifs plus generalement ne vivent pas qu'en israel : il y a de fortes communautés juives en france et aux usa donc il doivent defendre leurs interets et comme israel fait partie de leurs interets ...l'etat d'israel a ses interets qui se melangent etroitement avec les interets de fortes communautés vivant ailleurs donc ca donne encore plus de poids au lobby juif (je n'hesite pas a employer ce mot car je pense que parler d'un lobby israelien c'est ne parler que d'une partie de ce lobby )
des lobbys ayant plus d'influence que d'autres ca c'est certains ...
ca depend aussi de la puissance economique et la position sociale des "adherents" de ce lobby dans chaque pays ou ils se trouvent , je parle bien des lobbys en general .
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:11:21
Un truc qui m'a surpris, c'est l'ampleur de l'affaire qu'à pris l'affaire Halimi. Tout cela à été amplifié par le fait qu'il soit juif. Le Président de la République et le Premier Ministre se sont rendu à son enterrement à la Synagogue. En soi cela ne me dérange pas.
Mais n'y a-t-il d'autres fait atroces, de barbarie, de meurtre atroce en France ? Et dans ces cas-là, le président et/ou le premier ministre se déplace-t-il automatiquement ? Deux poids, deux mesure ?
De plus, l'antisémitisme et le raciste doivent être violement combattu, mais le crime d'Halimi était-il vraiment un crime antisémite ? Ou juste un crime crapuleux et barbare ?
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:13:48
| Rasthor a écrit : Un truc qui m'a surpris, c'est l'ampleur de l'affaire qu'à pris l'affaire Halimi. Tout cela à été amplifié par le fait qu'il soit juif. Le Président de la République et le Premier Ministre se sont rendu à son enterrement à la Synagogue. En soi cela ne me dérange pas. |
gras 1 > Des actes aussi atroces, il y en a extrêmement peu.
gras 2 > La question reste posée, pour ma part je pense que le motif premier n'est pas antisémite, mais que de l'antisémitisme a été présent dans les actes de Fofana et de ses complices.
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:20:13
1) y'a une jeune femme qui s'est fait brulé par un enc**é qui est parti se refugié au sri lanka ou quelque part dans ce coin, on est pas allé le chercher comme fofana.
2) ils l'ont pas fait parce que c'etait un juif, ils l'ont fait pour l'oseille. Si ils avaient fait ça a un chef d'entreprise français de souche, ca aurait été un crime raciste ou crapuleux? 
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J'te crache ma rasade sur ta façade
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:23:04
| Yems93 a écrit : 1) y'a une jeune femme qui s'est fait brulé par un enc**é qui est parti se refugié au sri lanka ou quelque part dans ce coin, on est pas allé le chercher comme fofana. |
Même pas entendu parler de ça.
Tu as un lien ?
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:24:35
| Rasthor a écrit : Un truc qui m'a surpris, c'est l'ampleur de l'affaire qu'à pris l'affaire Halimi. Tout cela à été amplifié par le fait qu'il soit juif. Le Président de la République et le Premier Ministre se sont rendu à son enterrement à la Synagogue. En soi cela ne me dérange pas. |
perso je pense que cet acte etait assez odieux pour en parler car on connait tous les tensions qui existent a l'heure actuelle entre les cultures et si il n'y avait pas eu une reaction forte et immediate des autorités , ca pouvait faire dire a certains qu'on peut enlever des nantis et des juifs sans problemes . le fait d'avoir mis l'accent sur le fait qu'il soit juif est une facons de faire le lien avec les problemes culturelles actuels et de dire quon ne laissera pas se developper ce genre d'agression a priori culturelle . perso je ne crois pas au crime raciste dans ce cas car ils ont enlevé d'autres gens qui n'etaient pas juif ...apres que la culture soit venu foutre son grain de sel , il n'y surement aucun doute la dedans mais qu'elle soit le moteur du meurtre je ne pense pas .
mais en tout cas on a tout de suite vu ce fameux lobby juif se mettre en route pour cette histoire ...
je pense que malheureusement le lobby est un choix de fonctionnement de notre systeme politique , ceux sont souvent des lobbys qui elisent nos dirigeants sans qu'on s'en rende vraiment compte ...
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:24:44
| Yems93 a écrit : 1) y'a une jeune femme qui s'est fait brulé par un enc**é qui est parti se refugié au sri lanka ou quelque part dans ce coin, on est pas allé le chercher comme fofana. |
Si tu parles de Sohane, que je sache son auteur a été condamné à 25 ans de prison 
Pour ton 2), je suis d'accord avec toi, ils l'ont fait pour l'oseille, mais de l'antisémitisme transparait dans leurs propos, c'est évident.
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:26:19
| Rasthor a écrit : Même pas entendu parler de ça. |
http://fr.news.yahoo.com/27112005/ [...] marne.html
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J'te crache ma rasade sur ta façade
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:27:25
je voudrait bien qu'on m'explique mieux que par des "c'est comme ça"
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J'te crache ma rasade sur ta façade
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:30:04
Reply
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:31:19
J'ouvre ce topic et je retiens mon souffle... Une fois de plus.
Comme lorsque j'ouvrais des topics clairement anti-israéliens et que je savais que ce que j'allais y touver était une fois de plus des messages pas antisémites non...juste antisionistes... Comme quand Dieudo - Le héros d'une génération d'écervelés - dit qu'il a trouvé comment éviter d'être taxé d'antismitisme...Il prend la posture "politique" de détester Israël et le sionisme et non les juifs... Vous savez, les sionistes...pas les juifs voyons...
Voilà, HFR le forum le plus visité de France laisse encore une fois et sciemment, un topic antisémite s'y développer.
Maintenant j'aimerais jouer le jeu (je n'ai pas lu le texte...je le lirais...).
Mais je vais aller droit au but : Les juifs vous genent-ils dans votre vie de tous les jours?
Finalement c'est la question à se poser... Ben oui tant qu'à savoir s'il y a un lobby "sioniste" (ou israélien, ça revient au même) autant aller droit à l'essentiel !
J'veux dire, soyons un peu honnête et arréter de masquer vos réelles intentions! Par contre, petit soucis, un modéro pourrait se réveiller et passer par ici... A ce moment là je vous conseillerais de vous regrouper en petit comité physique (ou bien sur internet, chez pas moi sur lesogres.net par exemple), vous serez moins dérangé dans vos pensées et débats d'idées nauséabonds...
Message édité par izzario le 14-04-2006 à 23:33:02
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:31:43
| texaco a écrit : Mwé je pense quand même que le lobby arabo-pétrolier a un ti peu plus d'influence sur la politique française que le lobby sioniste |
Pas d'accord pas en France les politique ont eu l'intelligence d'être moins dépendant en boostant le nucléaire ! Mais hors de ca en France on est plutôt pro-arabe !
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:32:53
| Yems93 a écrit : je voudrait bien qu'on m'explique mieux que par des "c'est comme ça" |
Je me souviens plus précisément, mais il me semble bien que dans leurs auditions, les membres du gang des connards avaient déclaré qu'ils avaient enlevé Halimi parce qu'il était juif et que donc il devait être riche, et autres clichés du même acabit...
Et puis si les enquêteurs ont soulevé l'antisémitisme, ça n'est pas uniquement parce que Halimi était juif mais sans doute parce que les agresseurs leur ont tenu des propos antisémites.
Mais bon, Yeminou je sais que je n'arriverai jamais à te convaincre de quoi que ce soit puisque par principe tu rejettes tout ce que je peux dire, donc je n'insisterai pas
Marsh Posté le 14-04-2006 à 23:33:32
| izzario a écrit :
|
Je te décerne un point El Lawrence.
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8166799
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I like that outfit, the zipper's pinchin'. But if you want it any tighter we could cinch it.
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Marsh Posté le 13-04-2006 à 16:57:58
Edit du modérateur : Merci de pas faire dériver ce topic sur le conflit israélo-palestien, ici on parle uniquement du lobby israélien dans le monde
Salut,
dés qu'on prononce le nom de lobby israélien tout de suite on réponds par l'antisémitisme. Or depuis tout temps les lobby de toute communauté ont toujours été nécessaire pour percer les sociétés occidentales un des plus puissantes et discrète est le lobby asiatique qui reprends tout nos bar-tabacs en France . . .
Mais voilà le lobby israelien est confronté à un contexte politique international assez tendu vis-à-vis du conflit israelo-palestinien. Certes il sont les moyens y'a qu'a voir le nombre de synagogue sur Paris, ce qui n'est pas un mal ou une critique ils en ont le droit, mais à côté les musulmans ont à peine des mosquées dans les grandes villes de France.
Ce n'est pas un mal d'aider son pays ou ces compatriotes mais ce n'est pas normal qu'on puisse pas en parler sans être accusé d'antisémite.
Voici un article pour illustrer mes propos :
Courrier international - 11 avr. 2006
Revue de presse
ÉTATS-UNIS - L'impossible débat sur le lobby israélien
La publication d'un essai sur l'influence des groupes de pression pro-israéliens dans la diplomatie américaine a soulevé une vague d'indignation outre-Atlantique. Si certains journaux condamnent ce travail comme antisémite, d'autres s'indignent que ce sujet ne puisse être discuté sereinement.
DR
En publiant Le Lobby israélien et la politique étrangère des Etats-Unis, John Mearsheimer et Stephen Walt ne s'attendaient peut-être pas à provoquer une telle explosion de réactions, la plupart hostiles à ces deux éminents professeurs américains, respectivement de l'université de Chicago et de celle de Harvard. Leur essai vise à démontrer que la diplomatie américaine souffre de son soutien indéfectible mais contre-productif à l'Etat hébreu. Ainsi, la guerre contre le terrorisme et celle d'Irak sont perçues à travers le prisme de l'influence des pro-Israéliens dans la politique américaine au Proche-Orient. Mearsheimer et Walt épinglent surtout l'America Israel Public Affairs Committee (AIPAC), comme LE lobby pro-israélien.
Dès le début, l'essai de quatre-vingts pages a suscité la controverse. Prévu pour être publié par la revue Atlantic Monthly, il a finalement été refusé. Il fut alors publié sur le site de la faculté de droit John F. Kennedy de Harvard, puis repris en version abrégée dans la London Review of Books. Dans le quotidien israélien de gauche Ha'Aretz, un éditorialiste désapprouve la publication de l'article de Mearsheimer et Walt sur le site de Harvard, dont il dénonce la politique éditoriale, et raille le souci "d'équilibre des points de vue" avancé par l'université américaine.
"L'essai en lui-même, en grande partie une critique centriste et très moyennement 'réaliste' de l'influence d'Israël, contient beaucoup de choses vraies et peu de choses originales. Mais ce qui est original n'est pas vrai et ce qui est vrai n'est pas original", note pour sa part Christopher Hitchens dans les colonnes de Slate. D'après lui, John Mearsheimer et Stephen Walt "surestiment le pouvoir juif" représenté par "le lobby israélien". Hitchens contredit certaines thèses avancées dans l'ouvrage selon lesquelles les Etats-Unis sont entrés en guerre en Irak pour satisfaire Ariel Sharon ou qu'Israël est à la racine de l'émergence d'Al-Qaida.
Dans The New Republic, Martin Peretz désapprouve aussi fortement le propos de Mearsheimer et Walt. "Il est clair qu'il y a un lobby pro-israélien ou plus précisément plusieurs lobbies pro-israéliens (certains opposés aux autres) et qu'il exerce une influence. Mais cela n'a rien à voir avec le Lobby avec un grand L dont parlent les deux auteurs", observe le rédacteur en chef du magazine américain de centre gauche.
Pour David Gergen, de l'US News & World Report, Mearsheimer et Walt ont lancé une "attaque injuste" à l'encontre des millions de Juifs américains "dont la loyauté est remise en question et qui ont soutenu Israël emplis d'espoir tout en travaillant généreusement et sans relâche en faveur de l'intérêt des Etats-unis, sur son territoire comme à l'étranger". David Gergen n'en reste pas moins ouvert à un débat critique sur les relations israélo-américaines et la politique étrangère de Washington au Proche-Orient, "mais de façon claire et avec suffisamment d'ouverture d'esprit".
Eliot A. Cohen est sans doute l'un des plus sévères, dans un éditorial du Washington Post. "Si, par antisémitisme, on entend des croyances hostiles irrationnelles et obsessionnelles sur les Juifs ; si on les accuse de manque de loyauté, de subversion et de trahison, d'avoir des pouvoirs occultes et de participer à des tractations secrètes pour manipuler les institutions et les autorités gouvernementales ; si quelqu'un liste systématiquement tout ce qu'il y a d'injuste, de laid et de faux chez les Juifs pris individuellement ou collectivement et en même temps exclut systématiquement toute information à leur décharge, alors oui, cet article est antisémite", juge ce professeur juif américain.
De son côté, Mary-Kay Wilmers défend les deux auteurs du Lobby israélien et la politique étrangère américaine, qu'elle a publié dans la London Review of Books. Par ce geste, celle que ses admirateurs appellent "la mère de famille de l'intelligentsia libérale de Londres" se voit accusée de promouvoir l'antisémitisme, rapporte le Guardian. Mais Mary-Kay Wilmers réfute les accusations selon lesquelles Mearsheimer et Walt n'ont fait que regrouper une liste hétéroclite de gens et d'organisations faisant du lobbying sur différents aspects de la question israélienne dans un même 'Lobby israélien'." Elle reconnaît néanmoins qu'il aurait "mieux valu mettre un petit l dans le mot lobby afin de ne pas être compris de travers".
Dans The Independent, le chroniqueur Rupert Cornwell estime que "la sympathie des Etats-Unis à l'égard d'Israël et l'efficacité du lobby juif ont rendu deux mauvais services au pays". D'une part, "l'impossibilité d'ouvrir un débat intérieur sérieux sur la relation israélo-américaine", d'autre part, "la fusion du conflit israélo-palestinien avec la guerre américaine contre le terrorisme".
Tout en restant critique envers la thèse défendue par Mearsheimer et Walt, le webzine progressiste Common Dreams News Center dénonce ces "attaques qui interdisent de lancer ouvertement un débat légitime et qui auront pour seule conséquence de réduire tout échange de point de vue sur cette question aux cercles des racistes et des antisémites". En d'autres termes, conclut la publication en ligne, "l'expérience négative de Mearsheimer et Walt va probablement dissuader d'autres personnes de se pencher sur l'alliance israélo-américaine. Mais la discussion sur ce sujet ne devrait pas être hors jeu. Toute tentative d'empêcher le débat dessert la liberté d'expression et les Etats-Unis eux-mêmes."
Philippe Randrianarimanana
http://www.courrierinternational.c [...] il&bloc=14
Message édité par Ernestor le 05-05-2006 à 20:04:20