Salut à tous,
 
J'étudie un tableau de Nicolas-Guy Brenet portant sur la mort de Bertrand Du Guesclin.
http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr [...] tice=11434
 

 
Hors il y a très peu d'infos sur ce peintre et encore moins sur cette œuvre qu'on peut rattacher à la peinture Pompadour Troubadour. Elle date du XVIIIe et représente la mort du Guesclin (en buvant de l'eau trop froide d'apres wikipedia     ) en 1380.
 
J'aimerais deja déterminer qui sont les différents personnages autour et idéalement identifier les fanions.  
 
Parce que d'après son histoire il se pourrait bien que ses adversaires de la bataille dans laquelle il est mort soit présent sur la toile.
 
Si par hasard quelqu'un arrivait à me donner des informations, ne serait-ce que des pistes, ce serait génial.
 
Merci

peinture troubadour, pas Pompadour  
 
Du Guesclin est donc mort au siège de Châteauneuf-de-Randon, en Auvergne. Il a envoyé le Maréchal de Sancerre prévenir le gouverneur de la place qu'il le pendrait à l'une de ses portes s'il résistait plus longtemps. Le commandant exige alors de rendre les clefs à Bertrand en personne, sans savoir qu'il était à l'agonie.
 
Le personnage en rouge au Léopard est donc sans doute ce gouverneur anglais, dont j'ignore le nom.
 
On dit que l'effort déployé par Bertrand par cette cérémonie l'aurait achevé.
 
Le drapeau à gauche, avec un aigle barré figure le propre blason de du Guesclin, l'autre en bleu fleurdelysé, celui du roi Charles  V dit le Sage
 
C'est pas nouveau, un breton boit du vin ou de la bière, l'eau pure lui donne en général une chiasse mortelle.

Tain  Troubadour  
On va dire que c'est la fatigue...  
 
Et j'avais rapidement recherché mais il semble difficile de déterminer le nom des gars en face effectivement.
 
En tous cas merci beaucoup tu m'aides déjà bien.

En fait le truc c'est que le gars a peut-être pas de nom. "De Ros", dit Wikipedia, ce qui correspond à une maison anglaise, mais sans source et sans lien. Et quand on cherche des de ros, on en trouve qui sont dans les bonnes dates mais sans mention aucune de Châteauneuf.  
 
Si on cherche l'origine de l'anecdote, on tombe sur ceci :  
 

 
Donc on a ce Sancerre et en face un capitaine qui n'a pas de nom, et une référence à une source antérieure. Genre... ceci :
 

 

 
A ce stade mon hypothèse c'est que c'est une jolie histoire et qu'on n'a peut-être pas jugé bon de l'élaborer (le capitaine angloys n'est pas un personnage important, il n'a pas besoin de nom). Donc tu aurais un anglais sans nom, le gars de Sancerre, un page de Duguesclin et un soldat avec le drapeau fleurdelisé qui sert d'allégorie du pays en deuil). Ca expliquerait aussi les armoiries lambda du type représenté (un lion/léopard sur fond rouge ça veut un peu dire "mec qui bosse pour les types d'en face" ).  
 
Dis-nous quand tu auras trouvé  
 
Une autre façon de chercher ça serait en se demandant à quelles biographies de Duguesclin les intellos de la fin du XVIIIe siècle avaient accès, parce que l'anecdote y est sûrement.
 
Tu fais des études d'histoire de l'art ?  

Je suis en Fac de cinoche mais on a de l'histoire de l'art.

Brenet est vraiment un type dont tout le monde se fout a part marc sandoz "specialiste" qui a du écrire autant que moi sur le sujet

En réalité je pense que Brenet a pondu sa toile pour faire kiffer le directeur des batiments du roi qui lui a commandé. Rienafout' de l'histoire

Deja je pense que son château de chateauneuf de Randon il l'a fait totalement au pif, puisque Jean Fouquet quand il le représentait à l’époque ça donnait pas vraiment ça

C'est dur de vérifier si fouquet se foutait pas déjà de nous, il en reste pas grand chose

Donc a partir du moment ou le mec en a rien a faire du bâtiment qu'il pose derrière on peut imaginer qu'il en a pas non plus grand chose a faire des soldats.

Donc je dirais qu'on lui a commandé un tableau avec Du Guesclin mort et un anglais qui perd ses balls et c'est ce qu'il a donné. En ajoutant 2/3 blasons.
Parce que le soldats en full blanc après 3 jours de siège...
Le mec qui donne les clés on sait pas qui c'est... On a pas vraiment besoin de savoir non plus, il a un swag neutre bien que blanc(?)
Sans compter qu'il a représenté du Guesclin en tenue de combat avec ses armes au dessus en prenant le soin de cacher sa tronche réputée immonde (le mec est mort en buvant de l'eau quoi). C'était juste un truc pour exalter la légende.

Combo histoire floue + peintre approximatif

Alors là je pense que tu prends le problème complètement à l'envers (et que du coup tu as bon quand tu parles de la légende) ! Tu l'abordes comme si c'était de la peinture d'histoire par un historien et surtout un historien qui aurait des démarches d'aujourd'hui. Or on parle d'un tableau qui a été peint au XVIIIe siècle, donc avant la "redécouverte" du Moyen-Age (et encore, d'un Moyen-Age rêvé et qui n'est pas du tout celui de nos historiens aujourd'hui).

Pour faire un parallèle avec le cinéma, est-ce que les péplums des années 50 étaient conformes à nos standards historiques aujourd'hui ? Bah pas vraiment, mais c'est pas des films scientifiques non plus.

Avec ton tableau, il faut que tu regardes d'une part le contexte de la commande (la fonction du tableau) et d'autre part celui de la réalisation. Or c'est une commande de d'Angivillers (un personnage important dans l'histoire du Louvre et de ses collections) et on nous dit :

Donc tu as une peinture dont le but est de véhiculer un message patriotique. Est-ce que le meilleur moyen de faire passer un message patriotique serait de représenter Duguesclin tout moche en train de faire kakamou sur un pot parce qu'il a trop bu d'eau pas comme il fallait, et des anglais exsangues après un siège chanmé ? Non, c'est quand même mieux de représenter de grands sentiments et des armures qui brillent. Et peut-être de montrer un maréchal anglais richement vêtu et kibrille aussi (il est quasi le jumeau du français à côté) alors que pour ce qu'on en sait (toi et moi, je me prononce pas pour les historiens), si ça se trouve c'était un type bien plus lambda que ça.

Ensuite, on est au XVIIIe siècle, celui des Lumières, celui où on parle encore du  Moyen-Age, tu sais, ce temps d'obscurantisme, caca-boudin la science, je préfère vivre la tête dans la boue avec mes cochons grouiiiic et me livrer à toutes sortes de superstitions, heureusement les italiens nous ont tous sauvés avec leur Renaissance, mais on va inventer les Lumières et écrire l'Encyclopédie pour montrer qu'on en a aussi dans le pantalon et oublier tout ce passé ténébreux. Le Moyen-Age, c'est mille ans de trou noir où il ne s'est rien passé, bâââhhh pas bien.

Donc qu'est-ce qu'il en sait du Moyen-Age et de cette forteresse paumée, le peintre ? Et de la typologie des monuments du Premier Moyen-Age vs roman ou gothique ? Bah pas grand-chose, puis personne ne s'y est vraiment intéressé, pour eux je pense que le Moyen-Age est encore monobloc avec peut-être des "figures" qui sortent (et encore, la grosse vogue Saint Louis par exemple, je crois que c'est surtout XIXe aussi). C'est là que ça devient intéressant, parce que la notice place ce peintre (et ce tableau, et cette commande) comme un "précurseur" de la vogue pour le Moyen-Age qui fera kaboom au XIXe avec Totor et ses amis entre autres (on rappelle que les pamphlets contre les démolisseurs s'adressent à des gens qui disent que la Sainte-Chapelle ou Notre-Dame c'est moche, ça sert à rien, c'est tout cassé, on pourrait les abattre ça ferait plus propre.

Du coup je serais à ta place au lieu de décortiquer ce tableau comme si c'était un relevé scientifique (ce qu'il n'est pas) je me demanderais quand on "réhabilite" Duguesclin comme une grande figure française, quand et comment on représente le Moyen-Age, ce que ce tableau a de nouveau, etc.

Edit : pour résumer, cf te titre du topic, tu cherches de l'histoire médiévale, mais peut-être que le problème c'est plutôt l'histoire de l'histoire médiévale

Ah mais c'est ce que je pense!  
 
1-Le mec en a rien a faire de la véracité du truc, donc il va pas non plus faire un boulot d'historien pour pondre sa toile. Il a 2/3 bouquins ça suffit
2-L'histoire tiens plus de la légende, pas trop d'info sur le déroulement de la scene. Du Guesclin mort/pas mort, les mecs autour, l'anglais qui n'existe surement pas. Est ce que les mecs se sont rendus par peur ou alors ils commençaient juste a avoir la dalle. Est-ce qu'ils sont pas partis en courant en laissant les clé sur la porte...
 
Voila ça reste flou. Peut être en allant voir du coté des anglois, ils se souviennent peut être mieux du ptiot qui s'est pris une fessé que du gros pif qui est mort en buvant a la fontaine.

 
Ah mais je n'en doute pas la nuance que je voudrais apporter, c'est que tu sembles penser qu'il fait ça un peu par dessus la jambe alors que je pense qu'il fait ça comme on le fait son époque. Il peut même être complètement persuadé de la véracité de l'anecdote (pour ce qu'on en sait).
 

 
Je pense que c'est plutôt le genre d'histoire qu'on oublie ça m'étonnerait que tu trouves quelque chose de ce côté.

bon, était présent aussi le frère du roi, Jean de Berry.
Le souci vient du fait que la forteresse ne comptait pas dans ses murs que des Anglais, mais également des chefs de routiers gascons, dont Bertucat d'Albret et surtout Pierre de Galard, qui semble avoir commandé la place.
C'est ce dernier qui aurait filé les clefs à Bébert, au lieu dit "l'Habitarelle" (et non pas la bite à Dudule)

je te file un lien qui vaut ce qu'il vaut :
http://www.lacritiqueparisienne.fr/67/chateauneuf.pdf

j'ai aussi une représentation de miniature XVè du Rosbif Museum, mais faut la scanner et je suis un peu loin de la civilisation, dis moi si ça t'intéresse. plus tard
Elle est belle mais tout aussi pipeau, ceci dit

Merci pour le scan mais ça ira, tu donnes déjà plein d'info.
 
Donc théoriquement le barbu sur la toile c'est Pierrot de Galard. Après faut voir si c'est vraiment lui que Brenet a voulu représenter
Mais dans tous les cas je comprend pas pourquoi faire un vieillard en full white. C'est un méchant normalement!

Les circonstances globales de la mort de Du Guesclin sont bien actées par la chronique, mais il ne faudrait pas chercher de véracité visuelle dans ce tableau, qui n’est qu’une imagerie, non pas allégorique, mais hagiographique. Pompier avant l’heure. Les plumets sur les heaumes évoquent plus des tenues de tournois Xvème que des fringues de soldats de la guerre de cent ans, même à la fin. Et cet impayable lit de campagne d’une demi-tonne, pour donner plus de confort au mort, c’est plus de l’Ikea Louis XIV ! Le coup du  vieux en blanc, eh bien, en peinture, le blanc contraste positivement les autres couleurs. Les enlumineurs middle-age le savaient bien (Ce fier destrier blanc comme neige qui galope sur la piétaille en armures sombres comme la nuit ).  En aquarelle, les blancs sont généralement fournis par le support , et donc le papier. Le choix du peintre de peindre le barbu en blanc est très judicieux, et n’a sans doute aucune vérité historique à démontrer : le personnage se détache d’une façon insistante sur un départ de lignes de fuite, dont la supérieure est carrément le corps de Du Guesclin lui-même ! Sans compter l’insistance du doigt du mec en rouge, qui en rajoute une couche.  Bref, le perso le plus lumineux de la scène, grâce au blanc éclatant qui l’habille est clairement le cœur du message lui-même, style voilà tes clefs ma nouille. Toutefois, ce n’est pas un subalterne, il porte l’armure des chevaliers.

edit, juste pour marrer, juste en clin d'oeil sympathique, si tu es en fac de cinéma, tu dois t'interresser sans doute aussi à l'animation, et bien à l'age ou je faisais encore l'amour un peu n'importe où, j'ai pris des cours avec Laurence Arcadias, qui professait sur les pelouses d'un beau château auvergnat, c'était super cool et par une ellipse sympa, ça nous ramène vers Châteauneuf du Randon, la boucle du HS est bouclée !

Ce tableau a été exposé au Salon de 1777. Dans le livret du Salon, il y a une brève description du tableau (qui porte le numéro 18). Voilà le lien Gallica pour le livret : http://gallica.bnf.fr/ark12148/bpt6k58174794.
 
Le vieux en blanc est donc le commandant du château assiégé. Il avait promis à Du Guesclin de se rendre s'il ne recevait pas de secours. Magré la mort de Du Guesclin, il tient sa promesse. Il vient donc offrir la clé de la forteresse à la dépouille de Du Guesclin. Le gars en rouge c'est Olivier Clisson (on reconnaît son lion argenté sur fond rouge). Le gars derrière avec un bâton de maréchal c'est le Maréchal de Sancerre. Les autres persos sont décoratifs, notamment le page au premier plan.
 
C'est un tableau assez intéressant.
 
- C'est une des premières fois que la peinture d'histoire représente le moyen-âge (c'est une commande du comte d'Angiviller). Auparavant, la peinture d'histoire ne représentait que des scènes antiques, bibliques ou mythologiques. Il y a un effort de véracité historique : le château a une tête de château du moyen-âge, les armes aussi, les armoiries des personnages sont les bonnes. Il y a aussi le plaisir visuel de peindre ces objets médiévaux : les panaches des casques, le costume du page, le bouclier, etc... Tout cela annonce la peinture "troubadour" (à ce sujet, il y a eu une expo à Lyon récemment : http://www.mba-lyon.fr/mba/section [...] du-passe).
 
- La composition (sévère) et le sujet (édifiant) est dans l'esprit néo-classique qui est en train de se développer depuis 1770 ((Vincent, Peyron, David).

 
Et personne n'est venu faire de CR sur le topic idoine  

 
C'est moi ou tes liens sont pourris ?  
 
Je crois que notre ami nous a quitté, il aurait pu te remercier d'avoir placé Olivier "le boucher", effectivement.
 
Dans un contexte pré-révolutionnaire, les esprits sont encore fortement imprégnés de religiosité. Ce qui est intéressant ici, c'est que par une malice je pense consciente, la composition du peintre évoque une adoration, thème religieux en peinture très banal. Le blanc angélique du pépé à genoux nous le suggère fortement. Du Guesclin incarne alors une sorte de christ païen, qui prend la place centrale habituelle dévolue à l'enfant jésus, propre à délivrer non pas les âmes, mais des châteaux.
 
 En tout cas, toute la scène est bâtie pour que le spectateur de l'époque, d'une manière pour le coup inconsciente, puisse sacraliser notre héros. Un simple fait divers d'histoire se prend d'un coup une dimension très mystique.
 
 
 

Tain les gars  
Vous avez finalement placés tout le monde avec un nom et une bio  
 

 
Tiens pour les liens en plus propre
[url]http://gallica.bnf.fr/ark12148/bpt6k58174794[/url]
http://www.mba-lyon.fr/mba/section [...] n-du-passe
 
Tain c'est quoi ce fofo qui reconnait un smiley meme dans une balise url Pour avoir le premier lien check le bbcode
 

 
Ou alors on désactive les smileys  :O

yo merci, je m'en suis sorti, t'inquiète !

bonne chance pour tes études, en tout cas.

 
Je ne suis pas sûr qu'il faille voir une inspiration ou une réminiscence religieuse dans ce tableau. Il est assez différent d'une Déploration du Christ ou d'une Mort de la Vierge. Par exemple, dans une Déploration du Christ, tous les personnages regardent le Christ et ont des attitudes douloureuses. En revanche, dans le tableau de Brenet, le chevalier en rouge regarde le spectateur et lui montre Du Guesclin comme un modèle d'héroïsme. Le Christ n'est pas un héros et Du Guesclin n'est pas le Sauveur. Ce sont deux sujets distincts.
 
Le tableau de Brenet s'inscrit complètement dans la thématique du "héros sur son lit de mort". Ce sujet remonte au moins à Poussin (avec la Mort de Germanicus) et est devenu très fréquent dans la seconde moitié du XVIIIe (en France, en Angleterre, en Allemagne). Dans le même genre, il y a une Mort d'Alceste de Peyron au Louvre ou la Mort de Socrate de David au Met.

je te laisse être spécialiste et me range à ton expertise, mais je faisais un parallèle précis avec  une adoration, pas une autre représentation religieuse à cause de cette ferveur respectueuse qui se dévoile en général autour de l'enfant né. Je trouve frappant de retrouver dans ce tableau ces attitudes autour d'un mort ! Mais je ne pose aucune certitude, évidemment.
genre :