Reprise du message précédent :
Bonjour joliesdents,
 
J'ai mon lingual (en haut) depuis 2 mois, les mêmes impressions que toi et pas de douleurs particulières non plus donc l'impression aussi que ce n'était pas très efficace et au bout de 5 semaines, je me reveille avec les dents de devant (elles se chevauchaient ++) très sensibles et presque plus de chevauchement !!
Alors ne désespère pas, ça travaille aussi pendant la nuit !
 
Bonne journée.

Pareil pour moi, ca fait 2 mois et demi que je porte mon appareil. Quand on regarde ses dents tous les jours comme je le fais , on a l'impression que ça ne bouge pas.
Mais quand je compare avec des photos que j'ai fait avant le début du traitement, on voit que ça bouge.

Merci beaucoup pour votre reponse, je me suis plantée j'ai mon lingual en haut et pas en haut. C'est vrai que je regarde certainement trop mes dents mais vu le temps que je passe à les laver, et à bien nettoyer les interstices je n'arrive pas à faire autrement. C'est pueril mais je compte les mois qu'il devrat me rester. Et meme si ça fait un mois que j'ai le haut j'ai l'impression que ça fait des lustres vivement le mois prochain qu'on me pose le bas. En tout cas merci de vos reponses. Bon week-end

 
Moi je compte en pourcentage le temps de traitement déjà effectué  

bonjour à tous  
(avis aux bordelais)
 
 
Tout d'abord pardonnez mon impolitesse, j'arrive comme un cheveu sur la soupe sans avoir lu les messages précédents. (ou alors il y a longtemps, en temps qu'invité).
Je ne suis pas baguée mais j'y pense depuis plus d'un an et c'est en route depuis presque 6mois... J'en fais même des rêves la nuit.. !
En Mars dernier j'étais ultra motivée, j'ai fait faire un devis chez l'orthodontiste que m'a conseillé ma dentiste. Mais je ne suis pas du tout satisfaite...  
J'aime les médecins dynamiques, compréhensifs.. bref les bons médecins. Or celui-ci est très froid, on dirait un technicien qui travaille pour des machines et non pas pour des êtres humains dotés de petit coeur qui bas à l'intérieur... J'ai fait 3 rendez-vous avec lui, le premier n'a servi à rien puisqu'il n'a rien dit... pas même une petite indication sur ce qui allait m'attendre... juste un bref "revenez me voir pour les empruntes et les radios, après études de tout ça, je pourrai vous faire le devis". Et le devis, v'la l'horreur: élastiques à porter non stop pendant 2ans, à partir du premier jour de la pose jusqu'au dernier, même la nuit, avec un appareil tout métal de chez Damon, + une contention à vie. Il m'a aussi parlé de mettre dès maintenant deux grosses bagues dans les dents du fond en prévision de ressorts qu'il ne mettrait qu'au bout de la deuxième année..(et dont l'utilité m'a échappé).sans compter la pose du haut et du bas le même jour..(ce qui n'est pas un mal en soi, mais ... quand même..)
Bref pour faire court, du jour au lendemain, je me retrouve avec 15kilos dans la bouche... c'est pas que je suis pas motivée, mais y'a des limites... D'autant plus lorsqu'on jette un oeil sur le tarif : 4000euros les deux ans... (+ un nombre à trois chiffres pour la version céramique en haut, mais que devant).
Et comme je me suis renseignée, et que je sais que 2 avis valent mieux qu'1, je fais appel aux bordelais (s'il y en a) pour avoir les coordonnées d'orthodontistes compétents dans la ville si possible, qui font presque plaisir à aller voir, et pratiquent dans une fourchette de prix raisonnables.  
Et pour les autres,  feriez-vous confiance à ce genre de devis? (il vous inspire autant qu'à moi?)  
 
Merci d'avance, bon weekend de pâques à vous tous et à chacune de vos petites bagues bien mignonnes.

Bonjour nuguette,  
A ta place j'irai en voir un autre et fissa. Il faut bien s'entendre avec son ortho car deux ans c'es long et encore plus quand le courant ne passe pas. Le premier que j'ai vu voulait m'arracher 4 dents et me poer un appareil cermamique alors que je venais pour un lingual. J'ai fais les radios, et les empreintes, j'en ai eu pour 300 euros pour rien vu que je ne voulais pas de ce genre d'appareil. Elle ne m'a dit que plus tard qu'elle ne le faisait pas. Bref, la deuxieme est super gentille, tres pro et pas d'arrachage de dent, ouf. La pose s'est fait en deux temps et c'est le meme pri de les brackets transparents 5500 pour deux ans. Il y a une fille qui s'appelle Pauline chrysostome qui a un blog et elle est sur bordeaux je crois. Bon week end. Et fonce si tu es bien suivie ça en vaut la peine.

merci beaucoup !
je voulais aussi un lingual mais selon l'ortho que j'ai vu, c'est réservé aux toutes petites "retouches".  
Comment tu as choisi tes deux ortho finalement? au pif?
En cherchant sur le net j'ai trouvé un ortho qui écrit des articles et qui a créé une association, ça a l'air d'être un passionné, en plus il y a sa photo et il a une tête de "sympa" oui je m'arrête à peu...
Merci en tout cas , je reviendrai s'il y a du nouveau.

Bonsoir nuguette,
 
Change d'ortho, il n'a pas l'air d'être très au courant !
J'ai un lingual et c'est loin d'être pour de "toutes petites retouches" (une arcade en "V", un surplomb de 11 millimètres et les dents qui se chevauchent !!) et ça n'a posé aucun problème à mon ortho pour me le poser  (et même après seulement 2 mois de traitement je peux t'assurer que c'est efficace !).
 

Comme Claire, je ne peux pas dire que ce sont de petites retouches mais il est vrai qu'il n'est pas recommandé pour tout le monde. je pense vraiment qu'il faut en voir plusieurs pour se faire une idée et foncer si le courant passe. Je ne me fieerais pas à quelqu'un qui fait de la pu ou de la "propagande" sur le net. Quand on est bon le bouche à oreilles suffit largement. Il y a aussi un "ordre" des orthodontiste, regarde s'il en fait parti. prends ton temps et trouve celui qui te convient c'est le plus important. Bonne recherche. Amélie

sinon, se faire recommander un ortho par son dentiste, c'est ce que j'ai fait, et je suis loin d'être déçue.
 
et demain:  debaguage!      
après un an et demi + chir orthognathique ayé!  

félicitation oinseach ! c'est le moment pour toi de faire un sourire xxl à tout ceux qui passeront sur ton chemin !
 
Ce que vous dites sur le lingual est intéressant mais malheureusement je crois que mon cas est inadapté, j'ai la mâchoire du bas reculée, d'où le port d'élastiques intensif qu'exigeait le premier ortho. or je crois savoir que le lingual ne permet pas de mettre des élastiques. Et avec grande classe, il m'a avoué avoir pas mal de boulot à faire !  
 
Concernant l'orthodontiste, j'ai finalement opté pour la plus proche de chez moi, ça me changera des 40min de l'autre, et c'est une femme cette fois. en tout cas oui tant que je n'aurais pas trouvé l'ortho idéal au feeling exemplaire, je continuerais de chercher.
Merci pour votre aide et encore une fois bonne continuation

 
Si, on peut avoir des élastiques avec le lingual. Il va me falloir en mettre    
 
A propos, c'est quoi l'utilité des élastiques?

Bonsoir,  
Je vais aussi devoir porter des elastiques. En fait ils aident à acceder à une bonne occlusion finale en faiant levier sur les dents. Ca marche en linguale ou non. Le lien est pas mal pour expliquer:
 
http://woddmedia.com/majidbenzakou [...] tique.html
 
. J'a i remarqué que les ortho qui ne font pas le lingual prefere dire aux patients que ça ne leur conviendrait pas. c'est nul., c'est fait pour permettre une bonne occlusion .
 
Bonne soirée

Merci pour le lien  
Ceux qui portent des élastiques, vous devez les porter toute la journée?
Il me semble que certains en portent seulement la nuit.
 
Et combien avez-vous porter les élastiques?

Bizarre, je n'en porte pas encore au bout de deux ans et deli.

Bonsoir,

Sur l'avis d'un dentiste et de deux orthodontistes, il faudrait que l'on m'élargisse le palais par une chirurgie.
L'orthodontiste avec qui je désire travailler sur ce problème m'a indiqué qu'il poserait des bagues 1 an avant l'intervention et 6 mois après.

J'ai quelques questions à propos de tout ça.

Est-ce que la pose d'un appareil en attente de l'opération vous semble normal ? (certains disent que les bagues viennent après).
Est-ce que cette intervention est nécessaire ou je peux continuer a vivre sans ?
Si je devais la faire tôt ou tard, est-ce qu'il y a un âge recommandé ou une période recommandée ?
Un appareil lingual avec cette intervention : possible ou non ? Mon orthodontiste semblait indiquer que mon problème ne le permettait pas. (je pose quand même la question si certains ont eu les deux).

Quelques précisions : J'ai déjà eu un appareil pendant 1 an et demi plus jeune.
Je suis actuellement en Master 1.

cdt,

Bonsoir, je ne suis pas concerné mais sur Doctissimo on trouve moult cas, dont un qui se rapproche du tien. Voir les dossiers de toupsi, on trouve son mot de passe dans sa signature :
http://forum.doctissimo.fr/sante/d [...] 5440_1.htm
Les attaches de son appareil sont bien visibles lors de la disjonction, elle l'avait donc avant l'opération.
 

Il faut considérer le traitement ortho comme un tout : mâchoires + dents. Veux-tu continuer ainsi ou corriger les problèmes ? Tu t'es rendu compte seul du problème ou c'est le dentiste qui t'a envoyé vers les orthos ? Tu es "conscient" du problème ou ça ne te dérange absolument pas ? Ca te complexait, c'était une question que tu te posais avant ? C'est à toi de décider.
 

Je dirais que le mieux est de le faire le plus tôt possible. Il faudra prévoir le financement de tout le traitement et ne pas s'arrêter en plein milieu.
 

A voir avec les orthodontistes qui pratiquent le lingual mais c'est plus cher. Avec un appareil classique, métal ou céramique, on assume assez bien sur ce topic.
 
nuguette continue-t-elle à lire ce topic ?

Merci d'avoir pris le temps de répondre
 

 
Je ressens une gène à cause de ce problème mais ça n'a pas d'incidence sur ma santé, c'est d'ordre fonctionnel :  
Les dents de devants ont avancés, une dent a tournée, la respirsation par le nez est difficile, le placement de la langue correct impossible, tu cognes les dents quand tu maches et il y a une mauvaise occlusion. (grosso modo le portrait des symptômes d'un palais étroit).
 

 
A peine avant de débuter sa carrière pro, est-ce raisonnable ? (rajeunit, rend le visage plus "bouffi" etc...)
 

 
Le prix n'est pas un problème mais il ne semblait pas très enthousiaste pour cette solution. Ceci dit, je préfère quelqu'un de compétent plutôt qu'un appareillage qui me satisfait d'un point de vu esthétique.

Si tu ne fais rien, ça ne s'arrangera pas, ça peut te motiver à te lancer pour de bon.
 

En fait ce n'est jamais le moment. Au lycée on n'a pas vraiment envie d'avoir un appareil dentaire. Les études supérieures non plus, la recherche d'un premier emploi : toujours pas. On peut rechercher n'importe quelle "excuse", on trouvera toujours une raison pour ne pas le faire, c'est sûr ! En effet il n'y a pas de bon moment pour porter un appareil dentaire à part quand on est collégien mais on ne peut pas revenir en arrière. Et pendant ce temps la situation ne s'améliore pas.
Pour moi c'était réglé, je n'avais pas les moyens. J'aurais bien voulu le faire plus tôt, en être déjà sorti même mais c'est comme ça, il faut bien y passer, il n'y a pas d'autre solution à part le lingual bien sûr.
 
Oui on peut dire que ça rajeunit, je ne sais pas si ça décridibilise quelqu'un quant aux entretiens d'embauche, ce serait con mais ça peut arriver, je ne sais pas, je ne suis pas DRH. Maitenant que j'ai un appareil dentaire, j'ai un autre point de vue sur les barbelés adultes, je sais que c'est pour évoluer, pour améliorer quelque chose, que ce n'est pas une tare, bien au contraire. Est-ce que les DRH pensent pareil ? Ce n'est pas sûr.
 
Je n'ai pas l'air d'avoir des joues ou des lèvres plus épaisses mais mes dents sont plutôt en retrait. Ca dépend des cas, pour toi oui l'appareil se verra plus avec tes incisives avancées.
 

Le lingual demande plus de travail à l'orthodontiste. Trouve celui que ça ne dérange pas, et même deux pour pouvoir choisir, mais c'est le prix de la discrétion.

 
C'est très juste tout ce que tu dis, notamment sur la période jamais adaptée au port d'un appareil dentaire.
Pour le lingual je vais chercher quelqu'un qui le pratique.

Par rapport à l'emploi, j'ai travaillé en tant que vendeuse dans une boutique de prêt-à-porter en mars. L'appareil n'a pas posé de problème. Lors de l'entretien, j'ai été convaincante donc on m'a embauchée.
Ce n'est pas discriminatoire mais ça dépend de la mentalité des gens.

Bonjour !  
 
Je feuillette ce topic en ce moment car je vais devoir y repasser... J'ai 25 ans, et j'ai subi un premier traitement à 14-15 ans pendant deux ans. Ce traitement n'a pas été terminé car il s'avérait que j'avais des problèmes de mâchoire trop petite, et qu'il fallait attendre l'évolution finale de ma dentition (c'est à dire aux environs de 23 ans) pour voir le résultat et décider d'une suite ou non.
 
A mes 23 ans, ma dentition n'était pas parfaite, mais elle ne me gênait pas le moins du monde. Je n'ai donc rien fait. Le problème est que depuis quelques mois, je commence à avoir des douleurs au niveau de la mâchoire droite, et que ça devient difficilement supportable lors de mes "crises", déclenchées notamment par un stress ou une fatigue. Du coup je n'ai pas le choix : je dois y repasser par nécessité, et non par esthétisme.  
 
J'ai donc fait un premier rendez-vous chez un orthodentiste de Lyon qui jouit d'une bonne réputation (Dr. DEMANGE). Mais qui dit bonne réputation dit tarif élevé. Et la facture s'annonce salée... Pour un forfait de 2 ans de traitement comprenant un appareil en céramique pour le bas et un lingual pour le haut, il me facture la somme exorbitante de 8K€.   Etant ingénieur, je ne peux malheureusement pas opter pour la configuration classique "tout métal" (facturée à 4K€), ma relation avec mes clients en pâtirait forcément.  
 
Mes questions sont les suivantes :
- Quelqu'un connait-il cet orthodontiste ? Quel est son retour ?  
- Y-a-t-il d'autres orthodontistes sur Lyon qui sont bons et moins chers ?
- Est-il possible de demander une dérogation à la sécu en justifiant que cet acte est une nécessité et non un caprice ? (si je ne le fais pas, je vais au devant de problèmes bien plus grands dans un futur plus ou moins proche...)
 
 
Merci d'avance de vos réponses

Essaie de trouver un autre ortho pour comparer les prix.
8k ca fait cher.
Moi je suis aux alentours de 7k sur 2 ans pour du lingual haut et bas.

Salut à tous,
 
J'aimerais avoir quelques conseils concernant la chirurgie orthognatique du maxillaire type Lefort. Je me fais opérer le mois prochain (juste du maxillaire, pour l'avancer un peu et l'agrandir également dans le sens transversal), sortie prévue à J3 ou J4 avec les machoires bloquées par des élastiques, j'aimerais bien savoir si généralement on est assez en forme à J5 pour passer un petit examen écrit de 2 heures ? J'aurais tendance à dire que oui, j'imagine que ça ne doit pas être beaucoup plus fatigant que de rester assis sur une chaise chez soi, mais j'aimerais bien avoir des avis de personnes qui ont bénéficié de ce type d'intervention.
 
J'ai des souvenirs assez flou d'une opération du même genre (touchant la mandibule) il y a 7 ans mais j'ai du mal à me rappeler de mon état à la sortie de l'hôpital.
 
Merci d'avance

Tu as de drôles de clients.
 
Je n'approuve pas le lien ingénieur - besoins au-dessus des autres. 8000 € quand même, les orthodontistes ont raison de pousser le bouchon tant qu'il y a des clients.

Beh c'est malheureusement la triste réalité du monde de l'entreprise. Faut être tout beau tout propre, sinon on est un rebut. Je ne cautionne pas du tout ça, mais j'ai pas le choix Et j'ai pas envie de prendre le risque de passer à côté d'un super boulot à cause d'un RH qui a des a priori sur les personnes ayant un appareil.

Oula, tu m'as mal compris. C'est pas parce que je suis ingénieur que je cherche à mettre le maximum. Je comprends pas comment tu peux déduire ça de mon post Oo La facture de 8K€ me parait bien exagérée, d'où mon intervention ici. D'ailleurs en farfouillant un peu plus, j'ai vu que ce tarif est vraiment trop élevé, donc je vais demander deux/trois autres avis/devis avant de faire mon choix.

 
 
 
Bonsoir, ils sont un peu "nazes" dans ton entreprise. Ce n'est pas contre toi mais moi je travaille dans une société americaine, editrice de logiciels informatique et l'appareil ce n'est pas un souci. Au pire mes clients et mes collegues se moquent gentiellement de moi parce que je zozotte. Je porte un lingual mais j'ai plusieurs collegues aux US et en France qui en portent avec brackets et imposent le respect. Porter un appareil qui se voit c'est revendiquer le fait que l'on prend soin de son apparence. Je suis moins choquer par un appareil qui se voit sur une personne qui sourit que par quelqu'un qui refuse de sourire à cause de ses dents. Pour le 8K c'est excessif, surtout que le ceramique en bas se verra et on se doutera qu'en haut tu as un lingual. Moi je suis à 5500 contention comprise pour un lingual. C'est mon dentiste qui m'a conseillé mon ortho et j'en ai vu 3 avant elle. Bon courage en tout cas et j'espere que les mentalités dans ta boite evolueront. Si on est aussi obtus pour appareil quand est il pour le reste.....

Bonjour , je suis nouvelle sur ce forum et je n'ai pas encore tout lu : ) j'ai eu un appareil dentaire durant tout le collège , c'était chiant mais ça m'a permis d'avoir des dents alignés mais le résultat n'a pas tenu malheureusement. Mes 2 dents de devant vont vers l'avant si ça continu je vais ressembler à un lapin si vous voyez ce que je veux dire . Ce serais ma langue qui pousserait mes dents vers l'avant, j'ai même fait de l'orthophonie pour apprendre à bien déglutir et ne pas positionner ma langue sur mes dents de devant quand je parle mais rien n'y fait ça bouge quand même. J'ai pris rendez vous chez l'orthodontiste de ma soeur pour avoir un devis , il a fait des miracles avec les dents de ma soeur.

Je suis le seul a trouvé ça scandaleux de devoir reporter un appareil alors que le problème aurait pu être résolu la première fois à cause d'une négligence ?

J'ai un appareil et aucun pb au taffe alors que je suis tt le temps en clientèle ou en train d'encadrer une équipe.
 
Un appareil assumé n'a aucun impact sur l'image, il y a d'autres éléments qui priment bien avant.

Bonjour !
 
Je me permets d'intervenir, je sais c'est mon premier message, ça ressemble à de la pub, tout ça tout ça...
Laissez moi quand même m'expliquer !
 
Je travaille pour un cabinet de courtage en mutuelle, et je prospecte également sur Internet. Pour ceux qui connaissent pas, un cabinet de mutuelle travaille en partenariat avec plusieurs compagnies de mutuelles, et oeuvre pour le client en choisissant le tarif le plus adapté et le plus bas. Généralement (enfin, nous tout du moins), ce sont des mutuelles très bien placées au niveau du tarif, et qui sont reconnues. Voila pour le petit résumé. Bon, pour ma part, je suis également la geekette de service et je m'occupe de l'informatique et du site.. Comme quoi !
 
Bref, j'ai atterri ici parce que je voudrais moi même me faire redresser les quenottes, et donc je lis (en diagonale... y'a un paquet de messages quand même!) pour me rassurer un peu.. D'ailleurs merci à tous de vos contributions, j'ai découvert plein de choses !
Un truc m'a marqué et c'est pour ça que j'ai étalé ma vie pro, c'est que vous citez Miel comme mutuelle qui rembourse bien l'ortho adulte. Alors je me permets: on bosse avec le groupe Assor-Assurema, qui rembourse l'orthodontie adulte à hauteur de 1200€ par an. On fait également Miel, et j'ai comparé pour mon âge (23 ans), et ils semblent moins cher, mais bon après ça dépend sans doute aussi de l'âge..?
 
Si jamais quelqu'un veut comparer, ou un devis, ou simplement a des questions à poser sur les mutuelles, hésitez pas à me contacter (mp ou mail (si je peux le laisser? sinon, supprimez le, hein !) à s.roux[at]sudsante.net), je suis à votre disposition, je vous harcèlerai pas et je gagne pas de primes sur les éventuels contrats (je devrais demander tiens...).  
Je me permets d'ajouter que si vous avez un contrat à faire en assurance, pour être au plus bas niveau prix, faites le en direct avec l'assurance, ou avec un courtier qui ne prend pas de frais de courtage (c'est notre cas, mon patron me l'a dit l'autre jour: on mange sur la commission des assureurs). Donc n'hésitez pas, COMPAREZ !
 
Mvoila, j'ai dit ce que j'avais à dire !
 
-Salomé

Salomé =>  
 
Salut ! J'ai commencé à me renseigner sur les différentes mutuelles, mais j'y connais rien. D'après ce que j'ai vu, Miel propose dans sa formule la plus chère de rembourser 850€ d'orthodontiste par an. C'est ça ou je me suis planté quelque part ?
 
Merci d'avance !

Bonjour , moi je suis chez Reunica et ils me remboursent 3100 euros par an....  
Je me suis fais poser mon lingual en bas hier, je n'ai pas souffert pour le haut mais là je n'arrive meme plus à manger et si ma langue repose dessus au secours. Auriez vous des astuces pour rendre la douleurs plus supportable, ou pouvez vous me dire combien de temps ça a duré pour vous. Je tiens a preciser que mes dents se décalent les unes les autres et que le fils n'ai pas lié sur tous les backets pour le moment.
 
Je sais que si ça tire c'est que ça travail mais c'est fatigant donc si vous avez une astuces, un truc je suis preneuse.
 
Merci d'avance pour vos temoignages.

La frite > Sur les documents qu'on a, on parle de 500€ par semestre, donc 1000€ par an. Où as tu eu l'info pour les 850€?

Tu auras plus de réponses sur Doctissimo :
http://forum.doctissimo.fr/sante/d [...] 5_1023.htm

 
Courage ! Moi j'ai d'abord eu mon lingual en bas et 2 mois après le haut. J'ai beaucoup plus souffert après la pose du haut, je pouvais à peine croquer.  
Ca dure quelques jours, je prenais un peu ibuprofène pour la douleur.
 
Moi non plus mes dents ne sont pas toutes attachées.

Sinon pour la douleur sur la langue, certains ici utilisent de la cire orthodontique. Je n'y ai pas eu recours, je ne sais pas trop ce que c'est mais je crois que ca s'applique sur les bagues qui te font mal.

 
 
Merci, je te remercie pour ta réponse, en fait pour le moment j'ai eu la chance de ne pas utiliser du tout de cire, en fait je n'ai pas du tout mal à la langue, mais quand elle se pose sur les dents, ç renfore la douleur dentaire. je vais continuer l'ibuprofene. C'est drole comme on est pas tout pareil avec la douleur, c'est sans doute le fait d'avoir les deux appareils qui font penser que le dernier nous fait plus mal. Parce que du coup pour mastiquer on est cuit. Tu en es où toi dans ton traitement?  Moi il me reste 16 mois sur 18.  
 
A bientot

Pour Salome/
 
si tu lis le contrat de Miel correctement, c'est 500 euros par semestre, dans la limite de 850 euos par an...

slt à tous moi c'est névéah j'ai 26 ans j'ai fait le premier pas aujourd'hui après 3ans d'hésitation ça y est j'ai eu mon 1er rdv avec l'ortho il a été très sympa on a bcp parlé notamment des types de brackets et la durée du traitement; néanmoins je dois faire des radios pour pouvoir savoir comment se fera exactement le traitement. le pb est ke j'ai un big stress c'est un grand saut dans le vide j'ai peur des appréhensions, des remarques désobligeantes sur mon lieu de travail ( je suis assistante clientèle) et le pire je n'ai pas le soutien de ma famille ils ne comprennent pas mon choix( je rappelle que je suis en côte d'ivoire). Je suis paniquée par tout cela et je me demande est ce que ça vaut la peine. Svp j'aimerais avoir des soutiens extérieurs et avoir des avis sur mon choix. Merci d'avance et à bientôt

En général, les collègues / clients ne voient rien.