balancier perpétuel à base d'aimant

balancier perpétuel à base d'aimant - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 29-05-2006 à 19:23:15    

Je sais d'avance que je vais me faire flinguer rien que par le mot "perpétuel" mais tant pis :
 
Il me semble que la croyance en un mouvement perpétuel (mais est-ce vraiment un mouvement perpétuel s'il pompe de l'énergie de l'espace dont on sait qu'elle existe bel et bien) à base d'aimants se perpétue par la croyance de la possibilité de créer une anisotropie de la distribution des lignes de champs dans l'espace, exemple :  
 
Imaginons un balancier à un degré de liberté comme celui d'une horloge comtoise. Au bout de ce balancier un aimant dont l'un des pôles est orienté vers le bas et passe periodiquement devant un aimant de pôle opposé après avoir imprimé une oscillation initiale.  
 
Rien de très original me dira t'on  : parfait exemple d'oscillateur amorti avec les lignes de champ comme facteur de frottement, avec une attraction dans un demi-balancement et un freinage dans l'autre demi balancement ... sauf que .....ajoutons un petit plus.  
 
Placons une armature à grande perméabilité magnétique sur une des faces latérales (côté freinage du demi-balancement) de l'aimant fixe placé sous le balancier. On va avoir une anisotropie manifeste des lignes de champ
qui normalement feront que toute l'énergie cinétique acquise dans le demi balancement de la phase d'attraction ne sera plus intégralement annulée dans la phase freinage : l'aimant fixe ne devrait-il pas ainsi entretenir en permanence le mouvement ou à tout le moins beaucoup plus longtemps que normalement ?

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Message édité par ZOZO46 le 03-06-2006 à 22:01:22
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Marsh Posté le 29-05-2006 à 19:23:15   

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Marsh Posté le 29-05-2006 à 23:04:20    

Frottements ?


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Swedish master
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Marsh Posté le 30-05-2006 à 00:02:27    

Ca ne marche pas comme ça.
Si on se représente le champ magnétique sous forme graphique par des lignes de champ, on peut en effet dévier ces lignes.
Cependant, comme dans tout champ, ces lignes ne peuvent pas être rompues et les trajets aller et retour sont forcément symétrique.
 
C'est exactement la même chose pour une masse qu'on monte et descend dans le champ de pesanteur (même si le chemin n'est pas le même).
 

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Marsh Posté le 30-05-2006 à 00:06:56    

Oui voilà : les trajets allers et retour étant toujours symétriques, ça ne change rien au problème [:spamafote]


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Marsh Posté le 30-05-2006 à 15:40:48    

Décidément certains ont les idées fixes.
Ont les jette par la porte ils reviennent par la fenêtre  :D


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Marsh Posté le 30-05-2006 à 15:42:02    

lokilefourbe a écrit :

Décidément certains ont les idées fixes.
Ont les jette par la porte ils reviennent par la fenêtre  :D


 
En une sorte de mouvement perpétuel :D


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Marsh Posté le 30-05-2006 à 19:52:34    

heliconix a écrit :

Ca ne marche pas comme ça.
Si on se représente le champ magnétique sous forme graphique par des lignes de champ, on peut en effet dévier ces lignes.
Cependant, comme dans tout champ, ces lignes ne peuvent pas être rompues et les trajets aller et retour sont forcément symétrique.
 
C'est exactement la même chose pour une masse qu'on monte et descend dans le champ de pesanteur (même si le chemin n'est pas le même).


 
Exact, mais à moins que j'ai fait une fausse manip, j'ai remarqué de temps en temps une sorte d'effet de résonance oscillatoire entre les deux masses magnétiques qui provoque un effet de rotation rapide de l'aimant balancier autour de l'aimant fixe. Après tout il existe bien le phénomène du soliton en mécanique des fluides, pourquoi pas avec les effets dynamiques des lignes de champ entre deux masses magnétiques ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 31-05-2006 à 01:38:58    

ZOZO46 a écrit :

il pompe de l'énergie de l'espace dont on sait qu'elle existe bel et bien

tu parles de quoi? exemple d'extraction d'énergie de l'espace?  
si tu penses que tu peux récupérer de l'énergie avec tes aimants, montes un proto et si ça marche dépose un brevet, tu seras riche
la question n'est pas tellement "pourquoi ça marcherait pas?" mais "est-ce que ça marche et si oui pourquoi"


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du vide, j'en ai plein !
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Marsh Posté le 31-05-2006 à 20:01:08    

hpdp00 a écrit :

tu parles de quoi? exemple d'extraction d'énergie de l'espace?  
si tu penses que tu peux récupérer de l'énergie avec tes aimants, montes un proto et si ça marche dépose un brevet, tu seras riche
la question n'est pas tellement "pourquoi ça marcherait pas?" mais "est-ce que ça marche et si oui pourquoi"


 
Prenez un aimant annulaire du commerce et placez le au dessus d'une boule de pétanque sur laquelle vous avez mis un petit aimant du même pôle collé dessus, de façon à ce que le petit aimant sur la boule soit placé en face du trou de l'aimant annulaire. Eh bien la boule de pétanque et son aimant placé au dessus vont se mettre à tourner spontanément pendant une bonne minute si vous placez bien les divers éléments.
 
Par ailleurs vous n'êtes sûrement pas dans l'ignorance du phénomène vibratoire qu'on appelle un soliton, vibration qui dans un contexte environnemental particulier se perpétue sans s'amortir à cause de phénomènes de résonance non linéaires POurquoi ce genre de phénomène n'arriverait-il pas avec l'interaction de deux aimants dont les lignes interagissent dynamiquement

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Message édité par ZOZO46 le 03-06-2006 à 22:02:02
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Marsh Posté le 31-05-2006 à 20:45:58    


 
c'est la réponse non. quel que soit le système que tu va employer, tu auras affaire à des mouvement dans l'air soumis aux forces de frotement. Un simple bilan d'energie te diras que si tu veux que ton mouvement se perpétue à la même amplitude au delà d'une certaine limite, il y aura necessité d'un apport en énergie.

Message cité 1 fois
Message édité par nawker le 01-06-2006 à 20:49:16
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Marsh Posté le 31-05-2006 à 20:45:58   

Reply

Marsh Posté le 31-05-2006 à 21:25:48    

nawker a écrit :

c'est la réponse non. quel que soit le système que tu va employer, tu auras affaire à des mouvement dans l'air soumis aux forces de frotement. Un simple bilan d'energie te diras que si tu veux que ton mouvement se perpétue à la même energie au delà d'une certaine limite, il y aura necessité d'un apport en énergie.


 
Ah bon alors expliquez moi comment peuvent exister les solitons ?

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Marsh Posté le 31-05-2006 à 21:37:34    

zozo46 si tu éditais deja tes deux trois messages avec 3km de blanc a la fin ça serait plus pratique pour te lire.
T'as le pouce en mouvement perpétuel sur la barre d'espace?


Message édité par Alisteroid le 31-05-2006 à 21:38:03
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Marsh Posté le 31-05-2006 à 21:40:05    

Où as tu vu que les solitons sont un phénomène qui échappent aux frottements quand il s'agit de milieux materiels (solides/liquides/gazeux) ?
 
Dans le cas de la boule sur l'aimant annulaire, je pense qu'on peux penser à un déséquilibre initial causé par les lignes de force des 2 aimants (ou peut être simplement par le fait que la symétrie de l'ensemble n'est pas parfait au moment de mettre en place le dispositif), et qui rencontre peu de frottement, rendant l'effet du couple ainsi créé visible.
 
Dans tous les cas, ils ne créent pas d'énergie. Ils se "contentent" de réduire les déperditions
 
Dans le cas de ton problème, l'effet des frottement peut être rendu aussi faible que désiré mais pas annulés. Le mouvement pourra éventuellement durer très longtemps mais pas perpétuellement.


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 01-06-2006 à 15:11:37    

De plus, il me semble que tous les aimants s'affaiblissent progressivement (c'est pas pour rien qu on les remagnetise sur les vieilles guitares ou basses electriques), donc c'est caduc a la base...

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Marsh Posté le 01-06-2006 à 18:43:35    

Prozac a écrit :

Où as tu vu que les solitons sont un phénomène qui échappent aux frottements quand il s'agit de milieux materiels (solides/liquides/gazeux) ?


 
"Un soliton est une onde solitaire qui se propage en ignorant les lois classique de la dispersion de l’énergie.
En règle générale, cette onde est suffisamment intense pour exciter un effet non linéaire qui va compenser l’effet normal de dispersion de l'énergie.
L’énergie, par le phénomène non linéaire, crée un puits de potentiel dans son milieu de propagation. Ce puits piège l’énergie et l’empêche de se disperser." définition donnée dans un site de SUPELEC.
 
Ca ressemble furieusement sinon  à un mouvement perpétuel au moins dans le domaine électromagnétique à un moyen de pomper de l'énergie du vide non ?
 
Au nom de quoi il devrait être interdit de trouver un moyen macroscopique de pomper de l'énergie du vide, par ailleurs il existe bien des phénomènes macroscopiques qui ont une origine quantique (supraconductivité, superfluidité etc.)
 
 

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Marsh Posté le 01-06-2006 à 18:44:36    

Akira Shin a écrit :

De plus, il me semble que tous les aimants s'affaiblissent progressivement (c'est pas pour rien qu on les remagnetise sur les vieilles guitares ou basses electriques), donc c'est caduc a la base...


 
Un bon aimant pouvant durer des années ça laisse quand même une belle marge d'exploitation

Reply

Marsh Posté le 01-06-2006 à 18:45:25    

c'est quoi pour toi le "vide" ?


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Apprenez à dessiner un éléphant par Manu Larcenet
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Marsh Posté le 01-06-2006 à 18:46:07    

ZOZO46 a écrit :

Un bon aimant pouvant durer des années ça laisse quand même une belle marge d'exploitation


 
entre des annees et perpetuel, il y a au moins une eternite :D


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Apprenez à dessiner un éléphant par Manu Larcenet
Reply

Marsh Posté le 01-06-2006 à 19:09:02    

ça laisse le temps de voir venir  [:dao]


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 02-06-2006 à 19:03:08    

flooop1 a écrit :

c'est quoi pour toi le "vide" ?


 
vide dans le domaine qui nous occupe c'est tout ce qui reste après avoir enlevé la matière et les rayonnements de toutes sortes je suppose, mais ma définition est forcément fausse.

Reply

Marsh Posté le 02-06-2006 à 19:18:55    

Le vide parfait n'existe pas dans notre univers.
Un aimant n'est jamais perpétuel... désolé.

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Marsh Posté le 02-06-2006 à 23:07:31    

J'ai rien compris au système décrit, masi ce qui est sûr, c'est qu'il va y avoir perte par induction et effet Joule (donc l'équivalent d'un frottement) dans la partie métallique.
Et de toute façon, il y aura tjrs un frottement au point d'attache du balancier (mais bien moindre que le freinage magnétique).


Message édité par el muchacho le 02-06-2006 à 23:09:42

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
Reply

Marsh Posté le 02-06-2006 à 23:30:20    

Citation :

zozo46 si tu éditais deja tes deux trois messages avec 3km de blanc a la fin ça serait plus pratique pour te lire.


On attend toujours ?
 

ZOZO46 a écrit :

Prenez un aimant annulaire du commerce et placez le au dessus d'une boule de pétanque sur laquelle vous avez mis un petit aimant du même pôle collé dessus, de façon à ce que le petit aimant sur la boule soit placé en face du trou de l'aimant annulaire. Eh bien la boule de pétanque et son aimant placé au dessus vont se mettre à tourner spontanément pendant une bonne minute si vous placez bien les divers éléments.


L'énergie de rotation est entiérement apportée par le bras qui tient l'aimant.
Comme c'est une boule, le frottement est faible et ça tourne ...
 

ZOZO46 a écrit :

Par ailleurs vous n'êtes sûrement pas dans l'ignorance du phénomène vibratoire qu'on appelle un soliton, vibration qui dans un contexte environnemental particulier se perpétue sans s'amortir à cause de phénomènes de résonance non linéaires POurquoi ce genre de phénomène n'arriverait-il pas avec l'interaction de deux aimants dont les lignes interagissent dynamiquement


Je ne suis pas un expert mais c'est un phénomème de résonance comme un autre.
Il n'y a pas, là encore, de création d'énergie.
Le phénomène se maintient en prenant une faible énergie de son environnement pour compenser les frottements.
 
La résonance est un phénomène déjà bien connu. Certains phénomène semblent s'amplifier mais c'est toujours en prenant de l'énergie de l'environnement.
L'énergie du vide ou d'autre explication ésotériques n'on rien à voir là dedans.

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Marsh Posté le 04-06-2006 à 08:15:37    

heliconix a écrit :

Citation :

zozo46 si tu éditais deja tes deux trois messages avec 3km de blanc a la fin ça serait plus pratique pour te lire.


On attend toujours ?
 
 
L'énergie de rotation est entiérement apportée par le bras qui tient l'aimant.
Comme c'est une boule, le frottement est faible et ça tourne ...
 
 
Je ne suis pas un expert mais c'est un phénomème de résonance comme un autre.
Il n'y a pas, là encore, de création d'énergie.
Le phénomène se maintient en prenant une faible énergie de son environnement pour compenser les frottements.
 
La résonance est un phénomène déjà bien connu. Certains phénomène semblent s'amplifier mais c'est toujours en prenant de l'énergie de l'environnement.
L'énergie du vide ou d'autre explication ésotériques n'on rien à voir là dedans.


 
BOn je pense qu'on a fait le tour de la question merci à tous, pour les solitons je vais faire un fil à part.
 
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 17-03-2010 à 15:35:51    

Il me faudrait un schéma pour piger là ; C'est possible ?
 
le centre du système est où ?

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Message édité par Profil supprimé le 17-03-2010 à 15:36:12
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Marsh Posté le 17-03-2010 à 15:45:50    


 
tu arrives après la bataille :  
le posteur original s'est suicidé et a lui-même dispersé son corps dans des sacs poubelle,
après avoir tenté sans succès de construire une coûteuse maquette ..  [:bighead:1]


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IWH  ---  Le forum de toute une génération : http://losersiv.1fr1.net (losers, sans-ami, dépressifs, allez on va faire cette merde)
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Marsh Posté le    

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