bonjour,
 
je réalise actuellement un sujet de tpe sur les principes qui permettent le vol d'un avion. le probleme c'est que dans la pluspars des document que j'ai trouvé ils parlent du principe de bernoulli (en résumé : la portance est due a l'air accéléré au dessu de l'aile qui créé une dépression qui "aspire" l'aile vers le haut)alors que récement j'ai découvers que la portance peut etre expliqué par les lois de newton( http://users.skynet.be/vdp3f/portance.htm ). et quand j'ai lu le doc je me suis rendu compte que effectivement le principe de bernoulli se heurtait a beaucoup d'objections, alors j'airai besoin d'un peu d'aide de quelqu'un s'y connaisant un peu dans le dommaine
 
 
merci d'avance pour vos réponses

t'emmerde pas avec les tpe profite de ces 2h00 par semaines pour prendre du repos supplementaire

 
+1  
 
(par contre ça donne un 5/20 sur le relevé de notes du bac, mais faut savoir ce qu'on veut aussi )

5/20 ça t'envlève pas de point alors bon....
 
(j'ai eu 17    )

 
9 pour moi tpe baclé en 1h00 de recherche sur gougle + copier coller
 

18 pour moi

 
y'a que les tafiolles qui ont des bonnes notes au tpe

je l'ai fait sur p2p

Ben, le théorème de Bernouilli s'applique difficilement aux écoulements compressibles, donc si on accepte l'explication "Bernouilli", on ne peut pas expliquer la portance d'une aile en conditions supersoniques...
 
Le principe de circulation est probablement la meilleure explication.

 
Oui mais ça fait tache  
Idem pour la philo (5 aussi   )
 

 
Notre TPE c'était le plan qu'on avait fait au début de l'année    Autant dire que c'était rapide ...

non j'ai eu 14/20 suis pas une tafiole, j'ai fais un TPE de 10 pages bidon avec mes potes, sur l'insertion des djeunz issu de l'immigration, tout pourave, minable, misérable mais bon je connaissais tellement bien le type qui m'a corriger (je l'avais deja eu pour prof et son fiston etait dans ma classe)  
j'arretais pas de rigoler tellement il etais pourave, mais bon prof de ton lycée oblige, ils te surnote donc t'inquiette pas, prend le sujet ou tu trouve le plus de sources sur internet et fait un vulgaire copier coller en remixant un peut le tout (ce sont des mitho, ils ne verifient jamais sur internet comme ils le disent étant donné qu'ils en ont tellement qu'ils en on réellement rien à branl**)

Je n'ai pas pris le temps de lire en detail, mais cette page a l'air serieuse dans ses explications et je n'y ai pas decele d'erreur flagrante.

le prof qui m'a fait passé mon groupe de tpe et moi est une ordure, on s'est pas mal planté a la soutenance, alors il nous a mis 8, il aurait pu mettre 10, sur le releve ca n'aurait pas fait tache

 
ça change quoi sur le relevé ?  
enfin je vois pas trop de toute façon tu l'expose pas ton relevé
pis meme si tu l'exposais je vois pas ou est le pb

bah il aurait pu mettre 10, ca nous avantageait pas
 
mais je veux dire, avec 8 on fait pas les fiers

 
bah si c'est la classe

TPE = Truc Pour Emmerder les eleves ??

 
oui

 
Le principe de Bernoulli est faux, simplement parce que tu y poses des hypotheses qui ne sont pas du tout vérifiées lors de l étude, notamment:
 
- la vitesse du fluide au dessus de l aile (extrados) est plus élevée que pour l intrados. C est faux, car les conditions aux limites sur le bord des ailes nous dit que l air au contact de l aile va a la meme vitesse que l aile elle meme (si ca n etait pas le cas, il y aurait une discontinuité de vitesse et donc une contrainte de cisaillement infinie, car proportionnelle a la dérivée de v suivant la normale a la surface multipliée par le coefficient de viscosité dynamique du fluide).
 
- l air est toujours considéré comme un fluide newtonien, donc a priori, le coefficient de viscosité ne dépend pas du gradient de vitesse. Ca complete le point 1, en cela que si gradient de vitesse il y avait (et donc variation de la vitesse de l air suivant l intrados par rapport l extrados), l aile serait soumise a des forces de cisaillement tres importantes. Or, quand on simule les champs de contraintes dans les matériaux (sous des logiciels comme Fluent), je n ai jamais vu de cisaillement notable sur les ailes, uniquement des déformations style poutre encastrée (cantilever).
 
- dernier point: ce que tu appelles "principe de Newton", c est ni plus ni moins que la formule de Navier Stokes expliquée plus "gentiment". Cette modelisation est toujours vraie, mais extremement compliquée a résoudre (NS n est pas linéaire).
 
Le principe de Bernoulli est un principe qui découle de cette équation, dont les résultats sont donnés pour des conditions d expérience et de mesure précises.
 
Notamment, dans sa formulation la plus générale, Bernoulli impose un fluide incompressible, et un écoulement stationnaire et non visqueux. Deja, tu vois que rien qu ici, un probleme se pose: l incompressibilité pour l air. Et le résultat que l on obtient doit s appliquer suivant une ligne de courant, donc ca impose de "suivre" la direction tangente a la vitesse en chacun des points. Ca pose un petit probleme sur le front de l aile    
 
Dernierement, on explique la portance (a tort!) par le principe de Bernoulli "fort": c est a dire qu au lieu d appliquer les variations uniquement suivant une ligne de courant, on l applique suivant n importe quelle direction. Or, ca impose une nouvelle hypothese au probleme: l écoulement doit etre irrotationnel (pas de terme de convection). C est genant, car on voit tres nettement les vortex formés apres le passage d une aile d avion.
 
Voila, si tu veux encore des détails  

 
  merci pour ces explication même si j'ai pas tout compri  
 

 
ca voudrai dire qu'il n'y a aucun phénomene de dépression sur l'extrados?  
 
sinon encore deux petites question:
- est-ce bien le phénomene de déviation de l'air vers le bas qui crée la portance?
- si bernoulli est faux, pourquoi dans [quasiment] toutes mes recherches j'entend parler de lui?

Il y a bel est bien une dépression sur l'extrado, par contre à cause de la viscosité de l'air il y a une couche limite qui se déplace à la même vitesse que l'aile, donc l'air AU CONTACT de l'aile a une vitesse nulle par rapport à celle-ci, ce qui fait une sacré accélération...

Pfff, c'te connerie les tpe...
 
Bof, moi gros baclage, de copier collé internet, enfin on avait fait plein d'experience en chimie rigolote pendant la preparation ça nous avait occupé. Bref, 14.
 
Mais, j'ai un groupe de copines, elles avaient fait un truc enormes, où elles avaient plus d'une heure de papotage (des filles quoi), au bout de 20 min le prof à dit :"temps écoulé, c'est fini", y en avait qu'une qui avait parlé. Elles ont eu 9 je crois...

 
Si, y a une dépression. Mais comme dit au dessus, tu as des phenomenes de couches limites qui interviennent.
 
Oui, c est bien le phenomene de "déviation vers le bas". Enfin, disons plutot que c est bien un terme convectif qui fait voler ton avion, et pas une différence de pression (t imagines la dépression nécessaire sur les ailes d un gros porteur comme A380 ou boeing 747?).
 

 
Te fais pas d illusion, tu trouveras cette explication meme dans des bouquins, bien que fausse. Le tout, c est de choisir les bonnes références. Comolet, Landau-Lifchitz, etc... Voire avoir eu un bon prof de méca...
 
De toute maniere, tu lui dis exactement ce que je te dis au dessus, s il comprend pas ben c est un charlot, s il comprend il verra son erreur.
 
Et si le gars en face ne te croit pas (il est têtu disons...) ben invite le a lire le traité de méca flux de Landau, c est dans les premieres pages.
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 10-8045055
 
Noel approche, ca peut toujours lui servir.
 
Les croyances populaires ont la vie dure... Et ne jamais hesiter a remettre en question les principes, si tenté est qu on les comprenne et qu on ne tombe pas dans la fantaisie.
 
Edit: ben tiens, j ai trouvé ce lien en beaucoup plus clair et plus compréhensible (parce que j imagine que navier stokes, irrotationnel, ca doit pas te dire grand chose ):
 
http://www.figer.com/Publications/betisier.htm

moi qui pensait que pour voler il suffisait de mettre les gaz et tirer sur le manche  

 
   
 
C est vrai quoi, un avion, c est tout bete      
 
 
 
Punaise, le Bourget cette année tombe pile une semaine avant mes examens de juin, va falloir que je m arrange pour mes revisions

 
  merci pour le lien  
 
je suis bon pour expliquer pendant une heure a mon prof que ce qu'il m'a donné est faux  
 
Gf4x3443> t'a l'air calé dans le dommaine tu fait quoi comme étude?

Ca alors je suis épaté parce que pour l'homme moyen qui regarde la télé, lit les (bons) journaux et se cultive somme toute, le principe de Bernouilli était l'explication, même si empiriquement on se doutait bien, en passant la main par la vitre ouverte d'une voiture par exemple, qu'autre chose était en jeu.

et la force de corriolis dans tous ca ?

 
Ha bah, peut-etre que l'avion a tendence a changer de sens au moment ou il traverse l'equateur... (c'est quand meme un truc que savent les cons)

 
Elle est indirectement responsable des vents (climatiques) qui vont souffler sur ton avion.
 
Sinon sur l avion lui meme, c est tres négligeable.

Ca m'étonnerait que ce soit négligeable lors de brusques changements de direction d'un avion de ligne. Les ailes et la carlingue sont certainement soumises à de fortes contraintes, même si la force de Coriolis n'est probablement pas la contrainte la plus importante.

n'y connaissant pas grand chose en sciences, j'ai soumis la question sur le forum de la fédération aéronautique.
Certaines réponses "récupèrant" Bernouilli y sont très intéressantes, notamment celle de l'excellent Richard Dumas.
 
http://www.fna.asso.fr/index.php?i [...] =true&tri=

 
Omega terrestre: 2*Pi/86400, ca tape dans le 10^-4.
 
Donc, si tu ne veux pas que ca soit plus petit que l unité, ton mobile doit avoir une vitesse relative de l ordre de 10^4 m.s^-1.
 
Maintenant, a cette vitesse, calcule le nombre de Reynolds, tu verras que l inertie prime majoritairement sur la viscosité a cette vitesse. Calcule ensuite le nombre d Ekman (ou si t as envie de faire directement, tu prends le nombre de Rossby), et tu vas voir que coriolis est tres négligeable devant le terme visqueux, et donc encore plus devant le terme d inertie.
 
Maintenant, vu que ce soir j ai pas envie de me taper des démonstrations, a toi de voir. Prends une caltoche et google en 5 min te montrera la chose, ou t es patient et t attends que je le fasse ce WE ou que qqn d autre comme bongo le fasse.
 

 
Il a tout a fait raison.
 
Le théorème de Bernouilli est toujours valable, et son calcul est juste, vu qu il découle d hypothese faite sur l equation de NS, qui elle est toujours valable.
 
C est pas le theoreme qu on remet en cause, mais la démarche de raisonnement, c est a dire les hypotheses faites sur le probleme. Le theoreme de Bernouilli s applique tres bien sur une aile d avion, mais a condition de l appliquer avec les bonnes hypotheses.
 
Or, ce n est pas le cas quand les gens expliquent la portance avec ce theoreme. C est une conséquence, pas une cause. Il faut l appliquer dans le sens de Mr Dumas, et non pas s en servir avec les "temps égaux" pour en deduire une aspiration. Ne pas mettre la charrue avant les boeufs par exemple.
 
Cependant, je ne suis pas du tout d accord sur le raisonnement qu il fait sur la compressibilité: le coefficient de compressibilité isotherme (le XT = -1/V (d rond)V/(d rond P) à T constante du thermodynamicien) est un parametre extensif, mais ici, il ne faut pas l appliquer sur tout le volume contenant l avion, mais uniquement sur le volume d une particule de fluide (un cube de volume élementaire en quelque sorte).
 
Pourquoi je dis ca? Parce que je doute fortement que le champ de pression local puisse etre assimilé au poids de l avion divisé par sa surface. Pour rappel quand meme, on voit tres souvent des photos d avions avec des phases "liquéfiées" (et non pas condensée comme on le lit trop souvent) qui apparaissent dans le sillage des ailes. Il faut des pressions bien plus élevées que le centieme de P atmosphere pour liquéfier une phase vapeur a cette température.
 
C est mon point de vue.

Je confirme, le vol d'un avion se repose sur le principe de Bernouilli et non de Newton. Du moins pour une aile d'avion de type subsonique.

 
  on me dis que c'est pas bernoulli depuis le début et maintenant on me dis que c'est bernoulli de nouveau....je comprend plus rien moi  
 
faudrai se décider    
 

C'est comme le principe de soufflement des hélices (certes par réaction) qui font avancer les bateaux, mais ces hélices ont un profile reposant sur le principe de bernoulli, ce qui augmente considérablement leur rendement

C'est aussi à cause de cela que les hélices de bateaux créent des bulles d'air. Car la pression de la couche d'au se trouvant immédiatement sur la partie d'écoulement rapide voit sa pression interne chuter par rapport au reste. Or la température d'ébullition des fluides est proportionnelle à leur pression interne ce qui fait que même dans une eau à 5°C, le bateaux ne peuvent éviter de créer des bulles d'air (autrement dit, l'eau "boue" ). C'est assez clair pour toi ?

Le petit bouquin marron de meca analytique?

 
Désolé, mais le principe de Newton est toujours applicable, sigma(F)= m a(G) est l equation fondamentale de la dynamique. Ou Dv/Dt = (inserer les termes visqueux/inerties/rotationnels qui vont bien), mais Navier Stokes c est ni plus ni moins que Newton appliqué a une particule de fluide.
 
Le principe de Bernoulli est beaucoup plus "faible" (au sens de l application) car on doit faire des hypotheses fortes sur l étude (incompressibilité, écoulement permanent, irrotationnel etc...) qui ne sont pas toujours vraies.
 
D ailleurs, le terme "principe de Bernoulli" est impropre, on devrait dire "théorème" (tout bon bouquin de méca flux le démontre, alors que le principe de Newton ne se démontre pas, ca n est pas un théorème).
 
Donc pour etre clair:
 
- oui tu peux expliquer la portance avec Newton (les démos que tu vois a gauche et a droite l utilisant reposent sur la conservation de la quantité de mouvement). Ca serait bete que des corps ne soient pas soumis au PFD
 
- oui tu peux appliquer le theoreme de Bernoulli en temps que premiere approche du probleme, mais rigoureusement, les résultats qu il te donnera ne seront qu approximatifs. Sur le plan d une étude sérieuse de solides profilés, c est plus que superficiel comme approche. Ecoulement irrotationnel sur une aile d avion, et surtout, incompressibilité, c est plus que de l approximation.
 
- non pour expliquer la portance avec "le principe des temps égaux" adjoint au théorème.
 
Parler de "principe" pour Bernoulli, c est un abus de langage. Retiens plutot "théorème de Bernoulli".
 
L amalgame vient tres souvent du fait qu on explique qu un avion vole avec l analogie "souffle parallelement a une feuille de papier, elle va monter toute seule". C est tres limitatif, suffit de voir a quelle vitesse on souffle pour soulever cette malheureuse feuille de quelques grammes, maintenant tu transposes ca a un avion qui pese 25-30 tonnes; si tu gardes les rapports en tete (quantité de mouvement croit comme le carré de la vitesse), tu imagines aisément la différence de pression qu il faut engendrer simplement par la vitesse pour soulever l avion.
 

 
Oué c est ca, marron orangé.
 
Certes, c est pas playboy, mais le sujet abordé n est pas le meme aussi