Le "n'est pas" n'existe que dans le langage. Critique et conséquences.

Le "n'est pas" n'existe que dans le langage. Critique et conséquences. - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:32:49    

Le "réel" ne connait pas la négation. Allons plus loin: la "négation", le "n'est pas" n'existe que par le langage.
 
En effet, essayez de dessiner "le soleil n'est pas encore levé", ou de représenter cette idée autrement que par le langage...
 
Quand une personne fait de la méditation, son cerveau n'utilise pas le langage. Il n'est donc pas capable de penser des négations; d'où l'effet appaisant de la méditation.
 
Une autre conséquence, cette fois-ci en physique. Le langage mathématique utilisé en physique permet d'utiliser la négation. De tels langages utilisant la négation n'aboutissent-ils pas à une fausse conception de la réalité?  
 
Par exemple, l'antimatière serait-elle un concept inadéquat généré par le simple langage et ne correspondant pas à une réalité?]=> Edit: Erreur de ma part. Argument réfuté dans le topic!
 
D'autres implications sont à prévoir sur la réflexion sur le bien et le mal. Ces concepts pourraient-ils exister sans le langage?
 
L'homme (ou plutôt son cerveau) aurait-il une vision biaisée de la réalité à cause du langage et de sa capacité à "nier"?
 
Qu'en pensez-vous?
 
 
Notes:  
1- Par contre, la négation a une puissance opératoire énorme... L'idée du topic n'est pas de démontrer l'utilité de la négation.
2- Ce premier post est volontairement affirmatif pour lancer le débat.

Message cité 6 fois
Message édité par vonstaubitz le 19-11-2005 à 21:18:12
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Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:32:49   

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:34:50    

vonstaubitz a écrit :


En effet, essayez de dessiner "le soleil n'est pas encore levé",


http://causses-cevennes.com/tourisme/autrement/prentigarde/images/bon-nuit.jpg
 [:obawi]

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:34:55    

Et comment tu fais des distinctions sans la négation?

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:35:13    

Tu as le chic pour lancer un débat faisant mal à la tête, mais au moins cela va changer des débats sur les méchants racailles et les méchants chomeurs ;)
 
Le bien et le mal pourrait à mon sens exister sans le langage, mais pas sans la compréhension du contexte permettant de qualifier quelque chose de bien ou de mal.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:35:20    

topic prise de tête  [:moule_bite]

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:36:15    

si je veux dessiner le soleil n'est pas levé, je dessine la nuit [:airforceone]
 
edit : burned
 
quand je medite, je me dis : "je ne pense a rien" donc c'est une negation

Message cité 2 fois
Message édité par friday_13 le 09-11-2005 à 20:38:06

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L'homme de bien ne demande rien qu'à lui-même ; l'homme de peu demande tout aux autres. - Confucius
Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:37:26    

ce topic "n'est pas " interessant  :D  :jap:

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Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:38:01    


le soleil est en train de se coucher ?
ah non on sait pas

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:38:25    


dessine cette idée :o

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:39:13    

L'argent n'est pas sur mon compte.
 
Aucun pb pour imaginer ça.


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Ratures - Cuisine
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Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:39:13   

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:39:27    

justeleblanc a écrit :

dessine cette idée :o


 
je "n'est pas" envie !  :jap:

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:39:39    

vonstaubitz a écrit :

Le "réel" ne connait pas la négation. Allons plus loin: la "négation", le "n'est pas" n'existe que par le langage.
 
En effet, essayez de dessiner "le soleil n'est pas encore levé", ou de représenter cette idée autrement que par le langage...
 
Quand une personne fait de la méditation, son cerveau n'utilise pas le langage. Il n'est donc pas capable de penser des négations; d'où l'effet appaisant de la méditation.
 
Une autre conséquence, cette fois-ci en physique. Le langage mathématique utilisé en physique permet d'utiliser la négation. De tels langages utilisant la négation n'aboutissent-ils pas à une fausse conception de la réalité? Par exemple, l'antimatière serait-elle un concept inadéquat généré par le simple langage et ne correspondant pas à une réalité?
 
D'autres implications sont à prévoir sur la réflexion sur le bien et le mal. Ces concepts pourraient-ils exister sans le langage?
 
L'homme (ou plutôt son cerveau) aurait-il une vision biaisée de la réalité à cause du langage et de sa capacité à "nier"?
 
Qu'en pensez-vous?
 
 
Notes:  
1- Par contre, la négation a une puissance opératoire énorme... L'idée du topic n'est pas de démontrer l'utilité de la négation.
2- Ce premier post est volontairement affirmatif pour lancer le débat.

On sent le gars qui a envie de lancer un débat intéressant, mais qui n'y arrive pas  [:jean-guitou]  

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:39:44    

justeleblanc a écrit :

dessine cette idée :o


 
j'adore ton avatar :love:
 
 
:love: --> ton avatar n'est pas pas beau [:itm]


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Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X
Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:39:59    

justeleblanc a écrit :

dessine cette idée :o


 
toute chose abstraite est difficile a dessiner, ça n'a rien a voir avec la negation.
je pense que ce sont des foutaises


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L'homme de bien ne demande rien qu'à lui-même ; l'homme de peu demande tout aux autres. - Confucius
Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:40:52    

friday_13 a écrit :

toute chose abstraite est difficile a dessiner, ça n'a rien a voir avec la negation.
je pense que ce sont des foutaises


 :jap:

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:44:58    

friday_13 a écrit :

toute chose abstraite est difficile a dessiner, ça n'a rien a voir avec la negation.
je pense que ce sont des foutaises


 
 ( chut va pas casser le topic à VonStaubitz :o )
 
bon alors donc on disait que le négatif ne se dessine pas ?

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 20:45:17    

Fenston a écrit :

j'adore ton avatar :love:
 
 
:love: --> ton avatar n'est pas pas beau [:itm]


 :D

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:02:09    

le "n'est pas" ne sert qu'a exprimer différement le même concept, la même réalité.
on pourrait trés bien dire "le soleil est toujours sous l'horizon", tout comme on pourrait établir une discussion sans utiliser le "n'est pas".
[:spamafote]

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Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:03:46    

c'est marrant, mais quand je vois les topic de VonStaubitz, j'ai toujours l'impression de refaire mes devoirs de philo :D

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:23:38    


Dans l'exemple que tu donnes, le "n'est pas" nécessite la notion de temps. Le soleil n'est pas levé: il est en devenir de se lever. Cela peut aussi impliquer une certaine impatience. Et signifie que l'on fait la distinction entre "le soleil est là" et "le soleil ne s'est pas levé".  
 
D'ailleurs "le soleil est toujours sous l'horizon" ne peut pas se dessiner, à cause du "toujours", qui est une négation implicite apportée par le langage.  
 
"Le soleil est sous l'horizon" est un fait, qui peut se dessiner.

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:25:34    

Dire que" n'est pas" n'existe que dans le language est faux, ça n'existe que dans l'écrit.
Dans le language(parlé), on dit:
"Le soleil est pas levé"
Ha Ha Ha !

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:26:21    

vonstaubitz a écrit :

Dans l'exemple que tu donnes, le "n'est pas" nécessite la notion de temps. Le soleil n'est pas levé: il est en devenir de se lever. Cela peut aussi impliquer une certaine impatience. Et signifie que l'on fait la distinction entre "le soleil est là" et "le soleil ne s'est pas levé".  
 
D'ailleurs "le soleil est toujours sous l'horizon" ne peut pas se dessiner, à cause du "toujours", qui est une négation implicite apportée par le langage.  
 
"Le soleil est sous l'horizon" est un fait, qui peut se dessiner.

:sleep:  

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:37:33    


Quand je vois ce smiley, je me dis "il se moque de moi". Mais si je "regarde tout simplement" le smiley, je vois un smiley. La qualité "négative" du smiley disparait.
 
Et là je me sens plus proche de l'auteur du post...


Message édité par vonstaubitz le 09-11-2005 à 21:37:59
Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:37:46    

vonstaubitz a écrit :

Dans l'exemple que tu donnes, le "n'est pas" nécessite la notion de temps. Le soleil n'est pas levé: il est en devenir de se lever. Cela peut aussi impliquer une certaine impatience. Et signifie que l'on fait la distinction entre "le soleil est là" et "le soleil ne s'est pas levé".  
 
D'ailleurs "le soleil est toujours sous l'horizon" ne peut pas se dessiner, à cause du "toujours", qui est une négation implicite apportée par le langage.  
 
"Le soleil est sous l'horizon" est un fait, qui peut se dessiner.


 
alors prenons un autre exemple:
"cet homme n'est pas mort" = "cet homme est vivant". Dessine moi un homme allongé par terre, on ne saura pas pour autant s'il est mort ou vivant.
 
l'impatience pouvait trés bien se retrouver dans le " n'est pas encore levé", tout comme dans le "est toujours sous l'horizon" [:spamafote]
Quant a la négation implicite apportée par "toujours" , j'ai un doute:" les ferrari sont toujours rouges " ou  " ici il fait toujours beau". tu y voit une négation ? ou juste une façon de dire " les ferrari ne sont jamais autrement que rouges" ou "ici il ne fait jamais moche" ?
 
Quant au dessin du soleil, on pourrait trés bien dire " le soleil n'est pas encore levé", tout comme " le soleil vient de se coucher".
 
 

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:41:17    


Il y a deux sens à toujours. Tu donnes de nouveaux exemples pour un sens différent. Habile, mais spotted.  :)  
 
 
Oui, mais là, tu interprètes le dessin par le langage...

Message cité 2 fois
Message édité par vonstaubitz le 09-11-2005 à 21:42:43
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Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:44:51    

vonstaubitz a écrit :


Une autre conséquence, cette fois-ci en physique. Le langage mathématique utilisé en physique permet d'utiliser la négation. De tels langages utilisant la négation n'aboutissent-ils pas à une fausse conception de la réalité? Par exemple, l'antimatière serait-elle un concept inadéquat généré par le simple langage et ne correspondant pas à une réalité?


Je suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire, mais l'antimatière est tout autant réelle que la matière.

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 21:59:15    


Euuhh. Pourquoi ne pas regarder, "tout simplement", un dessin? Ou toute forme d'art?
Pourquoi vouloir interpréter par la pensée sous forme de mots?
 
Prends la musique, par exemple.

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:00:08    

DDT a écrit :

Je suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire, mais l'antimatière est tout autant réelle que la matière.


L'interprétation que l'on fait de l'antimatière vient-elle des équations?

Message cité 1 fois
Message édité par vonstaubitz le 09-11-2005 à 22:00:20
Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:00:56    

vonstaubitz a écrit :

Il y a deux sens à toujours. Tu donnes de nouveaux exemples pour un sens différent. Habile, mais spotted.  :)


 
ils restent pourtant valables pour le probléme que tu poses :D

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:03:43    

la négation dans le langage n'altére pas la réalité, c'est une façon différente de s'exprimer :
 
le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein ?
 
peu importe, la quantité d'eau dans le verre ne changera pas ,qu'elle que soit la façon dont on l'interpréte.

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:06:18    

Idée intéressante, car dans bien des langues les mots sont formés de négation, même les plus importants:
non-violence (quoiqu'on a "pacifisme" aussi)
innocence
indestructible
Il semble difficile de représenter toutes ces notions par des dessins, sans langage. On a quand même les idéogrammes chinois. Je ne connais pas leur langue mais j'imagine que la négation, ça n'est pas le mot barré :D

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:18:45    


 
Non, mais le principe de négation c'est d'exprimer le contraire (par exemple je peux dire jour plutôt que nuit, ça n'est pas une négation, mais un opposé).
 
Même si j'arrive à représenter la culpabilité (pas simple), ça ne me dit pas comment représenter l'inverse.
 
On aboutit à deux cas: représenter le "négatif" de la chose, ou bien représenter l'absence de la chose.
 
L'opposé, c'est: froid/feu, jour/nuit, content/triste. La capacité de représenter la négation (facile dans le langage) me permet de doubler ma capacité à m'exprimer, mécontent par exemple plutôt que triste.
Exemple: les panneaux sur la route, barré ça veut dire interdit!
 
L'absence, c'est plus ennuyeux encore... quand on voit le nombre de civilisations qui ont buté sur le zéro, il semble que ça ait été un sacré os pour nos ancêtres.

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:22:19    


Quelques exemples. D'autres en trouveront certainement de plus pertinents.
http://www.poetes.com/symbolisme/images/s_f_cri.jpg
 
Il y a Guernica: http://www.mala.bc.ca/~lanes/engli [...] ernica.htm
Voir aussi certains tableaux de Bosch.
 
Mais lisons le post de BAKA, ci-dessus. Je fais du HS dans mon propre topic.  :fou:


Message édité par vonstaubitz le 09-11-2005 à 22:23:34
Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:31:25    

vonstaubitz a écrit :

L'interprétation que l'on fait de l'antimatière vient-elle des équations?


Des équations, oui, mais de l'expérimentation aussi (sinon ça serait resté une théorie).

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:43:59    

oué gaffe, l'antimatière n'est pas "la matière qui n'existerait pas" mais c'est bien quelque chose qui existe et dont on peut produire (quelques) particules

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:47:33    

http://www.maskworld.com/pix/masks/901.jpg

Reply

Marsh Posté le 09-11-2005 à 22:52:04    

DDT a écrit :

Des équations, oui, mais de l'expérimentation aussi (sinon ça serait resté une théorie).


L'antimatière existe. Mais si j'ai bien saisi, l'interprétation que l'on en fait vient des équations, ou plutôt de la façon dont elle est modélisée aujourd'hui par les équations. Et si ce modèle en donnait une fausse interprétation?
 
Définir une chose comme la négation d'une autre chose ne me semble pas "naturel". Un peu comme "-10 degrés Celsius".

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Marsh Posté le    

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