Est-il exact que , selon les thèses du prix nobel de chimie , Ilya Progonine , la vie serait inscrite dans la matière  ?
 
Autrement dit , la vie étant de la matière organisée (plus organisée que l'inerte) , la matière serait en quelque sorte condamnée a donner la vie , contredisant en cela le second principe de la thermodynamique qui veut que l'entropie soit croissante .  

Réponse : oui, mais alors c'est un processus super lent et super faible

Ce sont les croyants qui vont etre contents

Ah bon pourquoi ?
 
(3ème post, les croyants font déja leur apparition eh beh )

"la matière serait en quelque sorte condamnée a donner la vie"
 
je trouve ca incorrect, avec nos connaissances actuels on peut dire que la vie est un phénomène très rare, on n'est même sur de rien sur l'origine de la vie terrestre.  
 
Donc je dirrais que dans "99%" des cas la matière ne donne pas la vie.

Cela laisserait la place a une sorte de volonté de créer la vie , qui plus est , la vie de plus en plus organisée

 
 
D'une part c'est un grand raccourci que tu fais. D'autre part on ne peut pas laisser de côté certaines hypothèses indéfiniment sous prétexte que les croyants vont venir mettre leur grain de sel sans rien y entraver avec des "JE VOUS L'AVAIS BIEN DIT!!"

Moi je pense plutôt que les croyants croient en une vie immatérielle, donc ça contredit encore cette théorie.

Un raccourci envisageable .
Pour les croyants ,qu'ils viennent !
Aprés tout les Bogdanov ont bien dialogué avec Jean Guitton .    

Ils croient en un créateur .

 
Un créateur immatériel.

qui aurait eu la volonté de créer la vie .

M'est avis qu'on a pas mal parlé de ce sujet (et d'autres choses) ici: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0
A+,

Enfin là où je veux en venir c'est que je ne vois pas pourquoi la vie serait plus extraordinaire qu'une terre fertile comportant une atmosphère etc.
 
Car je peux peux aussi te dire que des minirikiki atomes d'hélium ou d'hydrogène n'ont pas beaucoup de raisons de former des planètes bleues comme la notre alors.. (Là les croyants attendent ta réponse pour savoir quand ils peuvent rentrer dans la pièce en scandant des youpie)

si gilou le permet , voici ma réponse:
Organisation croissante implique la conscience

 
 
Et ? (En plus ça dépend de ton acceptation du mot conscience et de ta certitude vis à vis des processus de causalité se cachant derrière une Organisation Croissante perceptible)

Vivi, je permet tout topic intelligent, non duplicata d'un autre, ne virant pas au baston [la je viens d'en lire un sur Chavez, et j'ai le doigt sur la gachette a moderer qui me demange].
Le sujet du topic n'etant pas la theorie Darwinienne de l'evolution, tout baigne.
A+,

Aille Aille monsieur a du répondant!    
 
Croyants a la rescousse!
 
edit: tu veux dire que meme si la vie va dans le sens d'une plus grande organisation, ça n'implique pas forcément l'émergence de la conscience  ?

La vie n'est pas contraire à une entropie théoriquement croissante, certes le développement d'un être vivant correspond à une baisse d'entropie, mais pour se maintenir en vie et assurer son développement il génère une entropie de loin supérieure à celle utilisée pour sa structure ordonnée. Par ailleurs l'entropie générale doit augmenter, c'est ce que dit le 2nd principe, mais ça ne l'empèche pas localement de baisser si par ailleurs en d'autres endroits elle augmente d'une quantité au moins équivalente.
 
Et puis il faut se rendre à l'évidence, tous les êtres vivants sont constitués de matière identifiable, connue, dont les processus chimiques correspondent à des réactions de chimie organique simple..Il n'y a pas d'élément étranger à l'univers qui nous fasse fonctionner. Donc fo se rendre à l'évidence, la vie c'est juste un très grand nombre de petits processus simples interdépendants, se déroulant dans une tructure particulière (et définissant cette structure) faîte à partir des matériaux locaux (C, N, O, H,  etc..) avec des propriétés émergentes dues à la complexité du système.
Voire même la conscience est une de ces propriétés émergentes, liée à la structure du cerveau, on en fait tout un plat parce que la conscience, lorsqu'elle se tourne vers "l'intérieur" devient conscience de soi, et elle subit alors une inflation démeusurée qui s'appelle égo.
 
Edit : enfin, c'est s'ke je pense.

--> parcifal
 
Oui mais les travaux de Prigogine suggèrent qu'au bout d'un temps suffisamment long , la matière inerte finit fatalement par donner la vie , donc on va bien dans le sens d'une plus grande organisation.

Quel lyrisme Parsifal
 
 
Sinon Penseur Fou ce n'est pas une question de répondant, je souligne juste que tu parles d'un certain processus dans l'univers (apparition de la vie) comme seul élément contradictoire à "nos lois" et ouvrant la voie royale aux théories des croyants. C'est un peu simple

houlà, l'éternelle opposition science/religion...
(et surtout l'insasiable quete du savoir)

> en cela le second principe de la thermodynamique qui veut que l'entropie soit croissante
 
Il m'a toujours semblé que ce principe etait deja plus ou moins contredit a la base par l'existence de la gravitation, qui est un principe physique tendant a une certaine auto-organisation de la matiere.  
A+,

Oui mais je suis bete.
 
as tu vu mon edit  ?

 
 
Merci (cf. mon post plus haut vis-à-vis de la planète bleue)

Bien joué! mais quid de la constante cosmologique d'Einstein     ?

 
Je viens de le lire à l'instant.
 
 
Oui parfaitement, c'est une inférence anthropomorphique. (Je ne dis pas qu'elle est fausse, juste sans fondement car sans référentiel, un peu comme décrire le monde avant t=0)

Pourtant on a coutume de dire que le cerveau est la chose la plus complexe de l'univers . On en sait rien sans doute .

 
 
Je vois pas pourquoi tu places un pourtant ? Si tu pouvais éclaircir
 
Laisse moi te repréciser de mon côté mon idée. Il n'y a rien de choquant à observer une structure d'organisation croissante de l'univers avec un aboutissement matériel assez précis qui part du fornix jusqu'aux couches les plus apicales du cortex. Sachant que par habitude cette observation "nous" inciterait à montrer du doigt une volonté ""supérieure"", Et bien je ne vois tjs pas ce que les croyants posent comme interférence, ni en quoi, si tu préfères, il y aurait conflit d'intérêt.

   
Tu pourrais peut etre éclaircir aussi.
Pour ton post, j'hesite entre 2 interprétations

[vieux souvenir]
Une auto-organisation "apparente" ne va pas forcément dans le sens d'une diminution de l'entropie.
Exemple classique dont je me souviens : la vinaigrette.
Au niveau macrospcopique, l'évolution naturelle d'un bol de vinaigrette semble amener à plus d'"ordre"; l'huile et le vinaigre forment 2 phases distinctes, bien ordonnées.
Simplement autant que je me souvienne cette configuration avec une interface vinaigre/huile minimale amène au niveau du bilan énergétique un beaucoup plus beau bordel.
 
Bon... si quelqu'un a des souvenirs plus frais en thermodynamique, qu'il me reprenne violemment de volée avec une pelle, merci.

 
 
Je serais ravi de te repréciser laquelle de tes 2 interprétations est la bonne si tu les exposes de bonne grâce (Quand on est fatigué on devient feignasse c'est un monde ça )
 
En plus ça intéressera les lecteurs qui pensent déja résilier leur abo à Science et Vie et à Nature pour nous lire, nous.

 
Si on en croit les physiciens au bout d'un temps très long, la matière finit par disparaitre pour ne laisser que des photons (en imaginant que les trous noirs s'évaporent)..A long terme l'entropie semble donc croitre même si localement elle peut donner l'impression de décroitre.

Tu veux dire que la configuration minimale d'energie serait dans le mélange ?
Pourtant qui dit energie minimale dit plus grande stabilité non ?
Si kkn a des connaissances plus poussées et me condredise , q'il le fasse violemment et avec un marteau .

   au bout de milliards de milliards d'années . C'est la faute a la desintegration du proton .
Mais entre temps...

Non justement, dans la configuration en 2 phases.
 
L'entropie va vers une diminution de l'énergie d'un système il me semble bien.

 
Entre temps, on a une fenêtre de tir, fo en profiter !!    

t'as oublié le marteau.

C'est toi qui est obscure et c'est a moi de tenter de préciser ta pensée ?    
Bon , voici ce que j'en comprend
 
- Soit tu veux dire que meme avec un cerveau complexe la conscience n'émerge pas forcément
- Soit tu veux dire que le fait d'avoir la conscience (pur hasard) nous fait nous extasier sur la conscience . Un peu le meme argument que pour expliquer les fantastiques conjonctions de circonstances (les fins réglages) qui ont permis l'organisation de notre univers et ses lois : les constantes universelles entre autres)