Je rappelle ce que ce sont les arguments fallacieux :

 
 
Exemple archi connu :
 

 
Plein d'autres ici
 
Bon voilà.
Ce que je trouve difficile, c'est de les contrer, de démontrer à l'interlocuteur que son raisonnement est fallacieux.
 
Par exemple, dans le cas de l'Argumentum ad odium avec cet argument :
 

 
On reconnaît tout de suite la stupidité du raisonnement, mais comment le démontrer ?
 
Si on commence par dire "Ce n'est pas la même chose" l'autre va répondre "Si, ce sont des animaux". So what ?
Que faire dans ces cas-là ?
 
Y'a plein d'autres exemples où je me retrouve bloqué dans un débat parce que je n'arrive pas à démontrer que l'argument d'en face n'est pas pertinent. Je les posterai quand ça me reviendra à l'esprit.

Je crois que j'aurais dû nommer le topic en "Comment avoir toujours raison" ou "Démontez la logique de n'importe qui" ça aurait eu plus de succès...

le sujet m'interesse

+1

J'y pense parce que je l'ai vu tout à l'heure en rangeant mes livres :

Même si des truismes grossiers côtoient les notions intéressantes, c'est avant tout un bréviaire intéressant des paralogismes de bases, des notions de stats/probas à ne pas oublier, et autres choses relatives au titre du bouquin

Facile à lire, chapitres courts, ce qui le rend très transports-en-commun-compatible Avisse à tous ceux qui s'emmerdent dans le métro

Par contre, pour ceux que ça choque, , bouquin aux extraits de gauchisme

Et puis 20€  

Peut être existe t'il des bouquins plus sérieux, plus exhaustifs, mais j'avoue n'avoir jamais creusé la question. Et puis ça ne reste qu'un bouquin qui apprend à repérer les impostures, pour ce qui est de convaincre son interlocuteur... Il faut apprendre la rhétorique

respecter n'implique pas pleurer les morts

il n'y a pas d'attitude particuliere à adopter, il faut rebondir en fonction de ce qu'on te répond, c'est très specifique, il n'y a aucune demarche generale... si tu maitrises correctement ton sujet tu peux demonter n'importe qui. tu devrais donner un exemple qui t'es arrivé...
quand t'es en tete à tete t'es pas non plus obligé d'insister si le gars semble borné, un gros silence + regard legerement méprisant et hautain suffira pour lui faire comprendre que t'es au dessus de ça et que tu exiges de lui des interventions plus serieuses. ou bien tu joues sur son terrain, avec un debat de surface...
par contre quand tu es en groupe effectivement comme tu es observé t'es un peu obligé de te défendre pour pas sembler en echec par rapport à l'autre, mais si ton petit "public" ne se fait pas avoir non plus y'a pas de probleme.
pour ça tu peux regarder des debats politiques par exemple et te concentrer sur l'attitude/comportement des intervenants, pas necessairement le fond, perso j'aime bien regarder des extraits de clash sur dailymotion/youtube. par exemple le bien connu Philippe de Villiers VS Tarik Ramadan, qui est assez interessant au niveau de la forme.
 
en tout cas, drapal. ça peut etre un topic bien instructif, avec un theme plus large, meme si tu trouvera pas mal d'idees sur des sites qui traitent de la comm'/langage corpo/etc, entre autres.
 
pourquoi est-ce que tu as besoin de ça?

Un bouquin existe à ce sujet   Je l'ai lu il y a longtemps.

L'Art d'avoir toujours raison
de Arthur Schopenhauer (2,38 euros )

Chez Amazon

(une de mes préférées: énerver l'autre jusqu'à lui faire perdre tout crédit)

dans le meme genre j'ai lu "petit traité de manipulation à l'usage des honnetes gens", au delà du titre un peu raccoleur y'a des trucs vachement interessants et tres vrais, avec une recherche serieuse sur le pourquoi de tels comportements, etc.
bon c'est pas tout à fait en rapport avec le topik mais c'est dans la meme idee de "convaincre/persuader/etc"

putain de putain...
 
crime contre l'humanité aux createurs de ces bouquins (et a machiavel aussi bien sur)

 
Je demande pas forcément une tactique générale qui marcherait à tous les coups. J'ai bien compris qu'il fallait agir au cas par cas, j'ai d'ailleurs donné un exemple d'argument que je ne sais pas contrer.
 
Si j'ai besoin de ça je l'ai déjà dit c'est pour éviter de me retrouver silencieux comme un con parce que je n'arrive pas à démontrer qu'un argument n'est pas pertinent.
 
Ce topic peut servir justement à préparer des contres-attaques en vue d'une discussion qu'il y aura chez vous par exemple.
 

 
quant tu sens que le mec commence à te mener en bateau, ou dévie du sujet, n'hésite pas à lui sortir un "c'est quoi le rapport ? réponds à ma question" bien sec

Non, pas "bien sec", mais plutôt candide/naïf

C'est intéressant cette notion de contre-attaque... et très révélateur. Alors qu'a priori une discussion, un débat, devrait permettre à des honnêtes gens d'approcher une certaine vérité, cette finalité est in fine toujours écartée, chaque participant n'ayant qu'un but, faire triompher ses arguments de départ. C'est d'une médiocrité affligeante.

 
 D'abord, je ne pense pas que le fait de rester silencieux te fasse forcément passer pour un con. Des fois il vaut mieux se taire. Je ne sais plus qui disait (je crois que c'est Coluche): Mieux vaut la fermer, au risque de passer pour un con, plutôt que l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet (ou quelque chose d'approchant).
   
 
ensuite, si vraiment tu n'arrives pas à trouver d'argument pour contrer ton interlocuteur.....c'est peut-être qu'il a raison. ça peut arriver.  
 
De toutes façons, je pense comme les autres, que ce truc se travaille beaucoup plus sur le fond. Bien sûr , tu trouveras des techniques , des attitudes à avoir pour "desarçonner" ton adversaire, mais d'une façon générale, plus tu seras informé sur le sujet , plus tes arguments se tiendront.  

 
   
Je parle de contre-attaquer des arguments biaisés, qui ne valent rien, qui n'apportent rien et ne font qu'enliser le débat dans un niveau de pertinence proche de 0.
Il ne s'agit pas de faire triompher des arguments, je ne tiens pas à avoir absolument raison, juste à supprimer/écarter des arguments qui ne font pas avancer. Après le débat normal suit son cours...

disons que les arguments de mauvaise foi et fallacieux cités plus haut, ne servent qu'a pourrir le debat. quand on souhaite échanger des arguments pertinents, rien de plus chiant que de tomber sur un gros lourd qui veut juste chasser l'ennui en faisant perdre son temps/sang froid a quelqu'un

Et si la personne en face de toi n'est pas honnête ?
 
Attention, je ne dis pas que ça autorise à ne pas être honnête, également... Mais je trouve que ta notion du débat est idéalisée, tellement idéalisée que ça ne sert pas à grand chose de discuter dessus, à moins de prendre un malin plaisir à écrire des choses méprisantes, cf. ta dernière phrase
 
Bref, si la personne en face de toi n'est pas honnête, il vaut mieux être préparé pour savoir décortiquer ses arguments fallacieux, non ? Et savoir répliquer en expliquant pourquoi ce qu'il a dit, c'est de la merde, c'est une contre attaque, et c'est pas aussi médiocre et affligeant que ça

bah ton debat sur les moucherons c'est pas un sujet qui me passionne particulierement, mais pour commencer t'as le droit de lui dire que sa réponse ne te semble pas pertinente histoire de temporiser, avant d'enchainer eventuellement s'il ne se precise pas, au lieu de baisser la tete pour lui temoigner de ton manque d'inspiration. l'attitude/gestuelle/ton/etc jouent beaucoup, il faut aussi travailler la forme pour sembler sur de soi et influent...
tu peux lui dire que tu n'eleves pas les insectes au meme rang que les autres betes par exemple (je connais pas ta position), qu'il extrapole grossierement. argumente... enfin là c'est vachement nul et gamin comme riposte, sa réponse c'est juste de la provocation evidente, il serait idiot de revenir/insister longtemps dessus, et il faut etre con pour ne pas comprendre qu'il "troll"...  
il te traite plus ou moins implicitement de pleurnichard, c'est du ad hominem, si ça te vexe alors fais le passer pour un gros cruel. j'ai vu une fois une video ultra gore sur internet, avec des betes qui se faisaient dechirer la fourrure VIVANTES, elles se prenaient des coup de pied dans la tete par des barbares et agonisaient tranquillement sur l'etalage en baignant dans le sang une fois "deplumees". absolument impossible d'y rester insensible. tu lui montres la video (ou tu lui dessines correctement la scene avec des mots bien choisis et appetissants) et tu lui dis: "voilà c'que tu cautionnes?"
etc etc
là je vois pas exactement le probleme, tu manques peut-etre d'arguments dans tes discussions evite d'entrainer les gens sur un terrain que tu ne connais pas bien tu vas te decredibiliser vite fait. sinon si t'es dans l'impasse et que t'es un champion dans le detournement de question tu lui dis que tu voudrais d'abord revenir sur tel point de son discours et il y'a de grandes chances qu'il embraye immediatement sur ce que tu viendras de dire (debrouille-toi pour qu'il ne soit pas d'accord avec toi ) et il aura oublié sa question precedente, à ton grand soulagement. voilà une "regle" un peu plus generale...

Je pensais justement à créer ce genre de sujet. J'avais l'idée de prélever des interventions d'autres forumeurs, d'analyser le type d'argumentation et d'en déduire sa validité d'un point de vue logique, sémantique...

Bon courage.

 
 Toi, t'as envie de te prendre la tête.  

Et c'est grave ?

 
 Non. Du tout.    

Oui, mais cela nous met dans une posture défensive uniquement, le but étant de faire reconnaître la grossièreté de l'argument de départ.
 

"someone is wrong on the internet"

En voilà un bon exemple : lorsque quelqu'un poste le fameux dessin "someone is wrong etc..." il s'agit d'une argumentation de type "appel au ridicule". on veut souligner le fait de trouver risible/ pathétique ceux qui veulent avoir raison à tout prix.
À noter que ce type d'argumentation est le plus utilisé ici , la plupart du temps accompagnée de smilies/souriards...
Edit : il m'arrive d'avoir recours à ce procédé mais dans un cadre qui se veut humoristique.

HdV est demandé sur ce topic

 
 
Houla, il y a méprise. Je réponds à ce post mais également aux précédents. Je ne visais personne et ne voulais aucunement me montrer méprisant. C'est simplement la notion de contre-attaque qui m'a interpelé ! Il se trouve que j'ai lu récemment  L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer (évoqué plus haut), donc forcément les souvenirs étaient frais. Je le cite :
 
"Si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu'à faire surgir la vérité, sans nous soucier de savoir si elle est conforme à l'opinion que nous avions d'abord défendue ou à celle de l'adversaire : ce qui n'aurait pas d'importance ou serait tout à fait secondaire. Mais  c'est désormais l'essentiel. La vanité innée, particulièrement irritable en ce qui concerne les facultés intellectuelles, ne veut pas accepter que notre affirmation se révèle fausse, ni que celle de l'adversaire soit juste".
 
C'est cette médiocrité naturelle de l'espèce humaine que j'évoquais, pas celle d'une personne en particulier. Au passage, très bonne idée de topic.  
 

Voilà ! C'est le genre d'idées que j'ai en tête mais que j'arrive pas à exprimer.
"Elever au même niveau" voilà un élément de réponse que je peux prévoir pour toutes les prochaines comparaisons stupides qu'on me sortira. Ça paraît con mais j'y pense pas tout de suite moi.
Le truc c'est que j'arrive pas à répondre du tac au tac en général, je réfléchis trop avant de parler, et des fois je réfléchis pour ne rien dire au final  

Ca a l'air très bon comme bouquin    
 
(et drapal par la meme occasion)

Il y a des expressions toutes faites du style :"il faut comparer ce qui est comparable"  
 Je le sors tout le temps, avec un "voyons!" à la fin histoire de sous entendre que c stupide    

Petit rappel de l'argument de départ : «  D'après vous, il faut pleurnicher sur le sort de n'importe quel moucheron . » et non pas : « quand tu butes un moucheron, tu butes un moucheron ». Edit : ce dernier argument s'appelle une tautologie.

Bon je vais prendre un exemple concret, tiré d'une discussion sur msn. Ça va m'entraîner.
 
Contexte : débat sur la dangerosité des ondes WiFi. Je suis celui qui pense qu'activer le Wifi chez soi n'est pas dangereux, lui pense le contraire et ne veut pas de Wifi chez lui. (mais la question n'est pas là).
 
Extrait :
 

 
Je pense que ce qu'il a voulu dire c'est que ça n'est pas parce qu'il y a déjà des ondes nocives qu'on peut se permettre d'en rajouter (là ok).
Mais l'exemple qui suit est complètement décalé. Je le sais, mais j'arrive pas à le démontrer.
J'imagine que j'aurais pu dire qu'on élève pas au même niveau des crimes commis intentionnellement contre autrui avec la volonté d'utiliser des technologies dont on ne sait rien de leur nocivité pour soi-même.
 
Est-ce que c'est bon dit comme ça ?

Lu aussi, ce que j'ai beaucoup aimé, c'est la démonstration par l'exemple: à certains moments, ce bouquin fait preuve de suffisamment de mauvaise foi pour qu'on ne puisse résister à utiliser les méthodes qu'il vient de nous apprendre

ca recadre completement le debat mais ca ne signale pas a l'interlocuteur que tu n'apprécies pas ce genre d'exemples venus de l'hyperespace bon, en ignorant completement la remarque et si l'autre ne continue pas sur sa lancée, ca me parait bien

oui?

je déplorais quelques posts plus haut le pourrissage de débats internet par des personnes désoeuvrées mettant en oeuvre les principes décrits dans ces bouquins...
 
si y a bien un truc qui me fait de la peine, que j'arrive pas a justifier, c'est la malhonneteté intellectuelle, et la volonté de nuire en n'apportant non pas des arguments contradictoires jusqu'a ce qu'il n'y en ait plus, mais des arguments de mauvaise foi, jouer sur les champs lexicaux des termes, jusqu'a faire bouillir ses interlocuteurs, dans le plus pur plaisir sadique de faire chier les autres pour s'occuper
 
je sais pas ce qui provoque ce genre de comportements mais putain faut faire quelque chose quoi...

C'est d'ailleurs un bouquin qu'on feuillette beaucoup, quand on réalise que ce qu'on a lu quelques pages plus tôt peut être passé sous le feu de l'autodéfense intellectuelle

Wat. C'est pas ce que tu penses C'est pas du Schopenhauer, c'est pas un bouquin qui "apprend" la mauvaise foi... C'est d'ailleurs un bouquin qui aide à pointer les sophismes, paralogismes et autres manipulations de langage et de chiffres.

Par contre, l'auteur use largement d'une certaine mauvaise foi dans certains exemples censés expliciter ses thèses
À dessein, probablement...