Desproges
 

Petit Larousse.
 

Orwell, 1984.
 
Avant toute chose: Ce genre de sujets attirent invariablement les trolls et extrémistes de tout poils pensant trouver un endroit qui pourrait servir d'exutoire a leurs pulsions ou, sous prétexte d'illustration ou d'exemple, un moyen de déverser un flot idéologique immonde. Pour éviter d'attirer ce genre de posts, je vous demanderais de ne pas aller trop loin dans des cas particulier et d'essayer de rester générique hors exemples ( je ne sais pas si je suis très clair ).
 
Bonjour,
 
je n'aime pas les -ismes. Que ce soit les ( habituellement considérés comme ) mauvais -ismes, comme le machisme ou les ( habituellement considérés comme ) bon -ismes, tel le féminisme. Je trouve qu'ils apportent souvent leur lot d'extrémisme. Et s'il est courant de considérer le machisme comme quelque chose de mauvais, considérer que le féminisme n'est rien d'autre que le pendant du machisme l'est beaucoup moins.
Et ça me désole.
Non pas de penser ça.
Non pas que ce soit souvent considéré comme tel.
Mais que, dans un avis tout a fait personnel, le politiquement correct réussisse a se glisser insidieusement au point de me donner l'impression d'être vicié et me fasse penser que, quand je pense que tel truc considéré comme bon est grosso merdo la même chose que tel truc considéré comme mauvais,
 
Soyons clairs, je sais encore ce que je pense mais j'ai ce petit bémol qui me dit: " C'est pas bien de penser ça " ou pire, l'inverse. Je pense quelque chose et je me rend compte qu'en fait non, ce n'est pas ce que je pense, mais ce que je devrais penser, ce qu'on attend de moi. C'est fugace mais c'est parfois le cas.
 
Avez-vous aussi parfois cette impression?
 
Basons nous ( vaguement et en divergeant pas mal ) sur l'hypothèse Sapir-Whorf et admettons que le langage influe sur la manière de penser. Le matraquage que nous subissons continuellement ne pourrait-il pas influencer nos opinions bien plus profondément qu'un bête bourrage de crâne? Après tout, depuis tout petit on nous fait apprendre des trucs par cœur a grand renforts de matraquage pour finalement nous dire le contraire plus tard, exemple:
CM: Le résultat d'une soustraction est toujours positif.
Collège: Le résultat d'une soustraction peut être négatif, mais un carré est toujours positif.
Lycée: Dans l'ensemble des complexes, un carré peut être négatif.
 
Ce qui m'amène aux trois trucs cités au début. ( Courage c'est presque fini ). Le politiquement correct. La morale. La double pensée.  
 
Le politiquement correct c'est ce qui est correct de dire.
La morale c'est ce qui est correct de suivre et de penser.
La double pensée c'est penser une chose dont la logique est totalement illogique. Enfin, pas tellement. Je trouve que cette phrase de 1984 représente pas mal la double pensée: Croire en même temps que la démocratie est impossible et que le Parti est gardien de la démocratie.
 
Ne pensez vous pas que le politiquement correct puisse altérer, par les changements qu'il induit dans la langue, la façon de penser des gens? Et donc la morale?  
 
Pensez vous qu'à force de langue de bois, de formules toutes faites, de politiquement correcte et de doux euphémismes arriveras un jour où la double pensée deviendras quelque chose de concret?
 
Doit-je arrêter snifer mes dosettes de café?  
 
( J'ai essayé de donner le moins d'exemples possible pour éviter de partir dans des polémiques a la con, ne les prenez donc pas pour argent comptant, ce ne sont que des exemples ).
( Je prévois le bide )

Sujet intéressant, réglé en ce qui me concerne : pour moi les gens sont des cons. Ils pensent donc comme des cons.

 
Donc soit tu est con, soit tu pense a l'inverse " des gens " ? Ce qui n'est pas malin puisque penser a l'inverse des cons c'est se baser sur la pensée des cons pour savoir quoi penser

Plus sérieusement, ton sujet est trop intellectuel pour HFR. Tu auras quelques réponses intelligentes (dont les miennes), mais ne t'attends pas à un sujet énorme. Les HFRiens préfèrent les sujets légers sur la Starac, le foot et tout ce genre de conneries.

Bref, m'est avis que nous sommes tous soumis aux mêmes afflictions liées à la nature humaine. Tout est une question de degré. Nous sommes tous soumis à la même pression permanente qui nous dicte comment penser sans même qu'on s'en rende compte, mais à des degrés divers. Les gens intelligents savent faire la part des choses. Je crois que l'essentiel est de ne pas perdre de vue qui on est, de ne pas se trahir profondément. La double pensée est un jeu intellectuel qui peut être utile voire positif, mais qui ne doit pas faire oublier ce que l'on pense vraiment.

En fait il n'y a rien à dire sur ce sujet sans avancer d'exemples. Par exemple, là je suis d'accord avec ce que tu dis (comme la plupart des gens) mais si je sors des exemples et que je dis que ceci ou cela est une bonne illustration, évidemment tous ceux qui se sont fait "manipulés" prétendrons que c'est moi qui suis dans le faux, etc. Donc c'est difficile de dire quelque chose là dessus.

 
Je suis tout a fait d'accord avec toi, mais ne pense tu pas que que même " la façon de penser intelligente " est soumise a des normes, voir des modes?  
 
Ne partons pas sur des sujets très sérieux, comme le racisme ou autre truc de ce genre où la pensée réfléchie se voit clairement a coté de la pensée mattraquée, mais prend sarkozy et la campagne. Penser intelligemment, aller a contre courant de la pensée majoritaire ( voir populaire ) c'était penser qu'il était le mal. Pourtant, cette manière intelligente résultait aussi de la pression permanente dont tu parle.  
 
A mon avis, plus le sujet est important, moins il est facile de nous dicter quoi penser, mais les petits sujets ne peuvent-ils pas être aussi - si ce n'est plus - important?  
 
Pirate.
 
En voyant ce mot, quel pourcentage de personnes a pensé au bandeau, a la jambe de bois et au perroquet, et quel pourcentage a pensé a l'internaute?  Pourtant, même quelqu'un d'intelligent peut avoir pensé a l'internaute

 
Nan mais, j'ai rien contre les exemples, mais faut éviter les appeaux a trolls et grand malades classiques, l'immigration en tête puisque ça aboutira fatalement a des dérives sur l'exemple et non pas le sujet

Je ne pense pas fondamentalement que les mots altèrent la pensée, du fait que dans chaque pays, on utilise une langue différente, avec des mots différents et que plusieurs théories similaires peuvent être conçues et pensées dans différents pays. Même si on peut concéder que le fait d'avoir un langage propre influence la parole.
 
Par contre, en quoi le politiquement correct influencerait il la morale?

c=C'est pas les mots, c'est la sémantique, le sens véhiculé par les mots, qui est le moteur de la manipulation subtil de la pensée. Plus précisément la discordance entre mot et sémantique.

L'exemple du "aveugle"//"non-voyant" est un bon exemple. Mots différents, même sémantique, mais il y a une donnée cachée supplémentaire dans le non-xxx qui
inconsciemment change la perception de l'unité de sens initial (ici l'aspect négatif explicite).

 
.....
 

 
c'est quoi penser intelligement alors, toutes cultures et périodes confondues ?

 
Imagine que le politiquement correct soit d'assumer clairement les frasques de sa vie privée ( en se basant sur un croisement entre " je suis franc et honnête " et " je dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas " ) , je pense que si tout le monde se mettait a dire qu'ils se font douze partouses par semaine ça aurait un impact sur la morale.

 
il faudrait déjà poser les bases alors, qu'est ce que la morale ?
 
qu'est ce que cette pseudo morale si ce n'est une pensée , une ligne de conduite, permettant à notre société de se stucturer même si elle peut, comme toute chose, avoir ses déviances ?

Tu veux donc dire que le politiquement correct a toujours existé parce que la morale était là pour rappeler que ce qui fait plaisir est pas toujours bon à dire? Donc c'est pas une invention récente, donc on nait conditionné. Je vois pas l'originalité du truc, et ce que la morale à affaire la dedans. Les gens qui font des choses et qui les assument pas ça existera toujours, tout comme l'hypocrisie du "fait ce que je dis pas ce que je fais".
 
A moins que tu penses qu'en enlevant le politiquement correct on enlève la morale et auquel cas je suis pas d'accord.

 
 
 
Si je connaissait la réponse, je ne me poserait pas la question dans un topic sur HFR  Mais je pense que ça doit être de réussir a se faire son avis en évitant absolument tout les avis et influences extérieur. Ca c'est penser intelligement, la " pensée intelligente " doit dépendre des époques et du contexte, amha.

 
alors penser intelligement serait penser différement des autres ?
 
parce que si on pense intelligement mais qu'on final on pense comme les autres, gardons nous une pensée intelligente ?
 
ou bien le "penser intelligement" c'est juste " je pense pas comme tout le monde " ?
 
 
......

Est-ce que le vocabulaire employé tend à influencer notre pensée (finalement on s'en ramène à celà) ?

J'aurai tendance à répondre par la négative. A la base un mot, c'est un signe arbitraire, une coquille vide de sens, l'attribution du sens se faisant par conflit social (le sens donné à un mot, sa valeur, est un enjeu de lutte sociale). Donc finalement plus que les mots employés, c'est bien le sens qu'on leur donne (et leur valeur péjorative ou méliorative) qui compte, et qui varie dans le temps. Alors bien sûr nous sommes influencés par l'acception normative des mots, sauf que l'on voit bien, en politique par exemple, que l'on est également capable de faire glisser le sens d'un mot (l'exemple le plus bateau de ces dernières années, le gréviste devenu preneur d'otages).

Par contre là où il pourrait y avoir danger, ce serait dans l'appauvrissement du vocabulaire, à cause de la disparition des nuances que permet un vocabulaire riche. Maintenant la question c'est : à quel degré d'appauvrissement de la langue en arrive-t'on à "bloquer" le langage, l'attribution de sens ? Et surtout : est-il seulement atteignable, notre volonté de donner sens ne pousse t'elle justement pas à créer des nouveaux mots ?

Voilà mes deux cents pour dire que je ne pense guère qu'émerge une "double pensée" où le vocabulaire serait si pauvre qu'on en viendrait aux limites de la polysémie. A mon avis la richesse du vocabulaire tiens plus du symptôme de la capacité à nuancer, que de la cause de cette capacité.

Douter c'est bien, mais douter avec excès c'est une facilité, un sophisme comme disent les philosophes. Ne tombe pas dans la facilité de douter de la pensée intelligente parce qu'il faut douter de tout.

Penser intelligemment, c'est justement l'antithèse des modes, des pressions, des normes. C'est prendre conscience de la petite liberté de penser qui nous a été accordée, et l'utiliser à son maximum. Ça n'est peut-être pas une pensée totalement libre comme celle d'un ermite, mais on peut difficilement demander mieux à monsieur tout-le-monde (dont je fais partie, je le précise d'emblée).

 
alors là je ne suis pas d'accord , il suffit de voir ou de connaitre n'importe quelle technique de commercial pour constater que le vocabulaire que tu emploie pour une question influence largement la réponse

 
J'ai l'impression que tu pense que j'ai la vision de la morale figée - après tout, quand on pense morale on pense souvent morale judéo-chrétienne - mais que la morale change je m'en cogne, je m'interroge juste en me demandant si, a force de langue de bois, de politiquement correcte, de jonglage avec les mots, en leur assimilant n'importe quel sens ( par exemple: internautes = pirates ) on peut peut pas changer la manière de penser. En assimilant internautes et pirates par exemple tu associe "internautes" a quelque chose de péjoratif, de mauvais. Et d'après le petit robert:
 

 
Donc peut être que morale n'est pas le mot, mais disons que je m'interroge sur la manière de parler, ses influences sur la manière de penser et finalement sur ce qu'on pense.
 

 
Non, je ne dit rien de ça, je me demande si en appelant un chien un chat on allait a force lui donner a boire du lait.  
 
Après si vous restez tellement bloqué sur la morale, j'édite le premier post et basta
 

 
Non, j'ai jamais dit ça.
D'ailleurs je ne pense rien, je m'interroge simplement.

"Je ne pense pas de la même façon que tout le monde" plutôt. Après, que ton avis rejoigne l'avis général ou non, c'est secondaire. C'est le processus de pensée (un maximum indépendant) qui compte.

bon, grillé par El Awrence, en mieux dit

Non, la pensée intelligente et libre ne se construit pas en comparaison avec d'autres formes de pensée, sinon elle n'est plus intelligente.
 
La pensée intelligente se fiche bien d'être en accord avec la majorité ou de se trouver dans la minorité.

 
Mais les mots employés ont en général un sens commun (heureusement sinon on ne pourrais tout simplement pas communiquer). Je signifie juste qu'en cas d'enjeu, curieusement, nous luttons pour la définition des mots, pour infléchir leur sens, pour se les approprier (tout le boulot des services de com).  
 
Maintenant aussi dans le cas du commercial, il y a la tournure de la phrase, il y a "technique" aussi comme tu le dis si bien, un jeu d'acteur, etc. qui sont justement là pour éviter à ce que tu ne réfléchisse au sens de ce qu'on te dit.

[mon avis]
 
 
 
Non, seulement se faire son opinion sans se baser sur les autres. Après si on pense pareil que les autres, ça n'as rien a voir.
 

 
Bien entendu. Penser intelligemment c'est réfléchir sans ce soucier de l'avis des autres, pas ne pas penser comme les autres.
 

 
Si tu as entre 14 et 16 ans, que tu t'habille en noir et te revendique anti-conformiste, oui.  
Dans le 6ême post, je dit que si trouver que sarko est le mal était considéré comme " l'apanage des intelligent " c'était aussi ( voir surtout ) une mode
 
[/mon avis]
 
Après, je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse - je n'ai même pas vraiment d'avis, j'me pose simplement la question-, plutôt que de me poser des questions pour essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, me piéger ou autre  tu peut donner ton avis

Je suis tout a fait d'accord avec ça. C'est d'ailleurs la base de la novlangue de 1984.

La signification, ou du moins l'orientation de base des mots est souvent biaisée. Souvent par les évolutions et les phénomènes sociaux.

Prenons l'exemple du terme syndicat

Dans le dictionnaire, c'est un groupement de personnes ayant pour objet la défense d'intérêts communs. Définition de base du terme tel qu'on l'utilise. Pourtant, l'idée du syndicat est bien souvent différente : association faisant chier le monde. En gros hein. Alors pas pour tout le monde, bien sûr, mais du coup quand deux personnes utilisent ce terme, elles se comprennent souvent mal, voire pas du tout.

j'ai l'impression de dévier un peu là

 
Je suis d'accord avec ça. Mais je parlais de ce qui pouvais être considéré, a une période donnée, comme la pensée intelligente ( dans le sens bonne pensée/ bien pensant ) qui, amha ( encore une fois je ne fait que me poser la question et n'érige pas un hypothétique avis que je pourrais avoir comme la vérité ) est influencée par une certaine forme de mode.

 
T'es en train de redire ce que j'ai déjà dis deux fois plus haut  
Sinon, pour justement ce côté social du langage, je vous conseille "Langage et pouvoir symbolique" de Bourdieu, une étude d'une part sur le "dire, c'est faire" (le langage performatif), et aussi sur le rôle de la compétition sociale sur l'attribution de sens au langage (dont l'exemple le plus flagrant est l'argot), sur les différences de valorisation d'un terme en fonction des groupes sociaux, etc.

 
Le truc c'est que je suis a peu près persuadé qu'un tel appauvrissement du langage est a peu près inenvisageable. On pourrait imaginer effectivement que l'éducation d'un nouveau-né soit fait avec un vocable absolument minimal, et donc que ça appauvrisse sa capacité à nuancer et donc à raisonner. Courte échelle de temps en réalité, vu que l'existence humaine est suffisamment riche pour que naisse le besoin de frapper le langage au fer pour en faire émerger de nouveaux mots, pour tenter de traduire nos sentiments.

 
Non
 
Et j'suis assez d'accord. On as tous, du fait de notre vécu et de nos expériences, une interprétation personnelle et subjective d'un mot ( alors que sa définition est objective ).  
Et je me demande justement si on en arrive pas de plus en plus ( grâce a la vitesse de propagation et au nombre de plus en important des informations ) a "forcer" les gens a assimiler un sens ( mélioratif ou péjoratif ) a certains " mots clés ".  
 
Grèves, par exemple, c'était un droit, le moyen qu'avait les ouvriers pour se faire entendre. Maintenant c'est plus " des feignasses qui n'arrêtent pas de se plaindre ".  
Je trouve que c'est très fort comme impact.

 
la morale judéo-chrétienne est ancrée en nous, qu'on le veuille ou pas.
Par contre, le language a une influence incontestable sur le mode de pensée, il l'a à l'instant T, dans la techinque du commercial qui te pousse a acheter une cuisine dont t'a pas besoin et il l'a également quand il te dit comment il faut voter.
Mais qu'est ce que le politiquement correct ? tel qu'on le perçoit ? quelle est la frontiére entre le politiquement correct et la morale ? et surtout, quelles sont leurs définitions réelles?
 
 
 
elle se définie par rapport à quoi alors ???? l'intelligence serait-elle hors contexte ?
 

 
mais pourquoi sommes nous alors si dépendant du "verbiage" ?????
 

 
qui en est vraiment capable ?  
 

Oui, sauf que tout le monde n'a pas la même interprétation d'un mot (cf les exemples du syndicat et du gréviste)

 
Dans la théorie ( le dictionnaire par exemple ) ou la pratique ( une conversation classique )?

Elle se définit par rapport à sa propre construction personnelle.

 
Ben c'est précisément ce que je dis : un certain nombre de termes recoivent une acception objective (dans le sens où son interprétation fait consensus), tandis que d'autres termes sont un enjeu de pouvoir, de structuration du monde social (jusque dans la manière d'employer le vocabulaire, sa richesse, sa prononciation) :  il en est ainsi de gréviste, syndicat, patron, riche, rmiste, etc., etc.

 
Parce qu'on est fainéants. Imagine le temps et l'énergie que ça prend de tout décortiquer et d'analyser une situation ou un discours à partir de 0.

 
pas d'accord    
 
l'objectivité de la définition d'un mot est du à qui et à quoi ? qui peut se targuer de dire que tel mot veut dire telle chose et pas une autre ?
la définition d'un mot n'est que le reflet d'une époque et d'un contexte , il peut juste se prévaloir de colporter une idée qui évolue et change suivant les siécles.

 
Dans la pratique. La plasticité de la vie est trop forte et notre glotte trop bien placée pour ne pas exploser le carcan d'un langage devenu trop pauvre pour permettre l'expression.

 
elle n'a alors aucune valeur, ou une valeur locale au maximum

 
A ce propos, voir la définition de la philosophie selon Nietzsche : "un travail d'orfèvre appliqué au mot".
Ce qui donne l'impression d'objectivité c'est que la nécessité dans laquelle nous sommes de communiquer et de désigner le monde font qu'un consensus "dur" se dégage pour tout un ensemble de termes.

 
mais on estimerait alors qu'il n'y a qu'un courant de pensée valable !!