Un linguiste allemand, Cristoph Luxenberg, devant certaines incohérences du Coran, s'est demandé si la langue employée n'était le syriaque, plutôt que de l'arabe... Il faut comprendre que le syriaque, qui était utilisé à l'époque et dans la région où a vécu le Prophète, est une langue soeur de l'Arabe, mais qui présente une particularité: elle ne présente pas les mêmes imprécisions lors de la lecture. En effet,l'arabe écrit, à l'époque du Prophète, n'utilisait que les consonnes: imaginez si, en français, on voyait devait lire un mot comme "prt": ça pourrait aussi bien être le mot "port" que "perte" ou "part"! Pour éviter des erreurs d'interprétation, il est plausible que le Prophète ait eu recours à une langue écrite qui ne présentait pas de telles imprécisions.
 
Ainsi, les vierges du paradis deviennent des raisins blancs, la sourate où il est dit "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a mis au-dssous de toi un ruisseau", phrase qui n'a pas de sens, deviens "Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime", ce qui est plus logique, car Marie est accusée de grossesse illégitime... Ainsi, de nombreux passages obscurs du Coran prennent un sens nouveau et plus clair. Une véritable révolution!  
 
On découvre ainsi que le Coran serait très proche des traditions juives et chrétiennes, une sourate. Ainsi, on découvre que la sourate 108 (dite al-Kawthar "L'Abondance" ), s'inspire d'une épître de Saint Pierre, alors que dans la traduction officielle, le texte est obscur. Il est plausible, en fait, de penser que Muhammad ait reçu les enseignements de juifs et de chrétiens, et qu'il ait décidé de les adapter pour les populations nomades, polythéistes, de la péninsule arabique.
 
http://www.up.univ-mrs.fr/oriental [...] illiot.htm

Les gars de oumma.com avaient réfuté non ?? de quelle façon deja ?? et est ce que cette découverte est vraiment pertinente ?? car on en entend plus trop parler et pourtant ça a son importance, pour les musulmans au moins ...  
 

Les gars d'oumma.com ont réfuté!!! Excuse-moi, mais ce n'est vraiment pas une référence!
 
Au contraire, une véritable révolution tranquille couve dans le monde musulman. Des théologiens de l'université Al-Azhar, au Caire, université qui fait autorité dans le monde musulman, commencent à dire qu'il faudrait s'en tenir au seul Coran et rejeter les Hadiths ( actes du Prophète ) et la charia. Certains chiites pensent aussi qu'il faudrait faire une relecture du Coran.

je sais que ce sont pas des références, mais certains s'y connaissent bien quand meme ....  
 
quand à la révolution tranquille dont tu parles, je doute qu'elle aboutisse, un tel changement me parait invraisemblable dans le monde musulman  

Tu sais, depuis longtemps, les chiites disent que les sunnites ont falsifiés le Coran...
 
Je pense, au contraire, que nombre de musulmans sont prêts à une relecture du Coran. Les musulmans ne sont pas tous des Talibans!

A+,

interressant
 

par contre ca c pas nouveau  
 

tout a fait mais ca a ete noté sur des "feuilles volantes" et classé par ordre de taille pour faire le coran d'où pas mal d'incoherence

Oui et non. Comme la tradition orale etait forte chez les populations arabes de l'epoque, on peut supposer que ses propos ont ete relativement bien rapportés.
Et tres vite s'est devellopé une ecole de linguistes arabes (Sibawayhi en est sans doute le plus connu) qui oeuvrent a mettre au point un systeme efficace d'indications pour une transmission fidele de la prononciation du Coran dans le futur.
A+,

je n'ai pas dit que la transcription etait mal faite mais que le classement par taille des sourates n'est pas des plus ingenieuses pour l'interpretation par contre cela permet de le lire et surtout de l'apprendre par coeur plus facilement

 
Le Coran a été transmis oralement, puis mis par écrit plus tard. Il faut comprendre que la langue arabe n'était pas vraiment une langue d'écriture à l'époque, et que els règles n'en avaient pas été fixées. Il n'y avait que quelques textes écrits en arabe à l,époque. Il a d'ailleurs fallut revoir l'orthographe du texte pour le rendre plus lisible.
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 

 
En fait il s,agirait plus que de quelques mots: la démopnstration de Lunenberg est convaincante à ce propos. Des textes obscurs et apparamment sans que ni tête prennent un sens nouveau et beaucoup plus clair et cohérent.
 

 
Ce qui est nouveau, c'est la découverte de l'étendue de cette influence. On découvre ainsi que certaines sourates, dans la traduction de Lunenberg, s'inspirent directement de textes chrétiens, ce qui n'apparait dans la version officielle.

       
Un linguiste juif qui donne une nouvelle interpretation du coran !!! et qu'est-ce qu'il decouvre ? que ce qui est inculqué aux kamikaze palestiniens ( les vierges du paradis) est en fait des raisins !
 
ça sent la propagande à plein nez, ça !
 
J'attends avec impatience une nouvelle interpretation de la Torah par un linguiste musulman qui demontrera en fait qu'israel est situé au groenland !
 
MDR
 
       

tu n'as jamais lu le coran toi

Quand on vient polluer un topic qui etait jusque la serieux, on se prend un TT dans la gueule, pour une semaine.
A+,

 
  Où as-tu vu que c'était un linguite juif? Sur oumma.com? Et même si cela était, je ne sais pas pourquoi, mais ton commentaire sent mauvais...      
 
Je ne vois pas du tout en quoi c,est de la propagande de dire que les vierges du paradis sont des raisins...  Au contraire, le texte devient plus cohérent et plus crédible que ces improbables vierges pour l'éternité...

Je crois que tu n,as pas compris mon commentaire...
 
On ne parle pas de paralèlles entre la Bible, qui sont évidents, et le Coran: on voit que certaines sourates sont pratiquement des retranscription de textes chrétiens! Ça va beaucoup plus loin!

Bon, on recentre le sujet??
 
Pour le recours aux langues voisines, je rapelle que ca se fait aussi pas mal pour la bible.
Il y a alors deux choses a voir dans le cas qui nous interesse:
1- Si les mots sont plausiblement empruntes a une langue du voisinage, et si ils eclairent un sens obscur. C'est bien probable dans pas mal de cas [suffit de voir l'emploi de mots anglais en francais, dans la langue courante].
2- Si c'est inspiré de texte chrétiens ou hebreux. La, sauf plagiat flagrant, c'est beaucoup plus une affaire d'opinion. Donc je serais beaucoup plus reserve sur ce second point.
 
A+,

c bien ce que je dis si tu avais lu le coran tu n'aurais pas fait cette remarque car ds le coran il y a bien des passages du penteucle

Bon, j'ai lu ce qui est dit au sujet de la contribution du linguiste.
Le pb, c'est que si l'on part de formes sans les points diacritiques, on aboutira un peu a n'importe quoi vu le nombre de significations possibles, et donc eventuellement, dans certains cas, a des formes proches de textes chretiens. Faudrait que j'aie lu son bouquin in extenso pour avoir une opinion.
Parce que des erreurs de linguistes etymologues qui poussent les choses trop en faveur de leurs theses, ce n'est pas helas ce qui manque en linguistique.
A+,

 
 
[Mode j'hallucine ON]
Gilou tu sais tout spapossib.
[Mode j'hallucine OFF]

La linguistique est ma grande marotte. J'ai decouvert ca apres avoir pratiquement fini mes etudes en fac, sinon, je me serais probablement reorienté.
A+,

 
 
Et y'a pas moyen de mélanger équation non linéaires et linguistique?
 
Merde le HS.

Bof, ce qui m'interesse essentiellement, c'est la phonologie, la syntaxe et la typologie.
A+,

C'etait theorie des groupes finis.
Non.
Bon, retour au sujet initial.
A+,

Le bouquin de Luxenberg http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3860932748/ n'a pas encore été traduit. Qq1 connait une date de sortie pour une version fr ou anglaise ?

C'est sûr que l'on est pas dans le domaine des certitudes... N'étant pas linguiste, je suis mal placé pour juger de la rigueur de la méthodologie, mais il semble que son livre ait été bien reçu par les spécialistes du domaine, et que ceux-ci jugent que son approche est rigoureuse.

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose...  Le Coran se transmet par tradition orale. On décide de le transcrire par écrit: quelle langue va-t-on choisir? La langue parlée, l'arabe, n'est pas vraiment une langue d'écriture, et il n'existe que quelques textes en arabe écrit. Les règles n,en sont pas encore fixée, et la lecture en est encore hasardeuse. On choisit donc une langue parente, très utilisée à l'époque, le syriaque, qui permet une transcription plus sûre.
 
Ce n,est pas sûr, mais c'est plausible comme scénario.

La question est : si l'entreprise destinée à fixer le Coran par écrit est menée rigoureusement et qu'on choisit le syriaque pour X ou Y raison, comment en est-on arrivé à "oublier" que c'est du syriaque justement? Car c'est le mode d'emploi même de la lecture.

Pour une critique assez complete de la methode et du livre: http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6N [...] xHorn.html
 

 
Bon, c'est pas mal comme methode, mais ca laisse clairement la place a une part de subjectivité, en particulier, en choisissant une forme de diacritiques plutot qu'une autre ([11])
et  

 
Donc, on a pas une presentation rigoureuse, si: "many features of a standard philological presentation are missing".
 
Comme ca devrait etre traduit en anglais pour cette automne, j'aurais peut etre l'occasion de me faire une opinion.
 
Luxenberg est apparement le pseudonyme d'un groupe d'auteur linguistes, qui avaient peur de se trouver menaces pour leur ecrits par les rois de la fatwa...
 
A+,

Pour une reponse critique assez construite aux theses dont il est fait sujet de ce topic, lire: http://www.iviews.com/Articles/art [...] V0308-2054
 
Incidement, un numero de Newsweek ou il etait fait mention du bouquin de Luxenberg a ete interdit de vente au Pakistan.
A+,

gilou> t'as pas la meme chose pour ceux qui ne comprenne que le francais ?

Non. Faut s'ouvrir l'esprit et lire l'anglais parfois, quand on veut se cultiver. Quand je vois que le bouquin de Jared Diamond, De l'inégalité parmi les sociétés coute 30? en VF et 17.10? en VO (Guns, Germs and Steel, que c'est, le titre anglais)...
A+,

 
des scissions tu vx dire    
 
bah oui: sunnisme, chi'isme, etc etc

 
Oh, ça peut s'expliquer de cette façon: le Coran se répand surtout oralement, dans une population arabophone qui est en majeure partie illetrée, et pendant quelques temps, la version écrite n'est connue que d'un petit nombre de personnes. Ceux qui ont transcit le Coran meurent. L'arabe écrit se développe, les gens capables de lire le syriaque diminuent, et se retrouvent chez les chrétiens uniquement, qui ne lisent pas le coran. Au bout de quelques siècles, la version écrite se diffuse, mais comme le syriaque n'est plus une langue en usage, on lit le texte comme s'il avait été écrit en arabe. Cette méprise est d'autant plus facile que les langues sont parentes, et que le texte est quand même lisible pour un arabophone, même si cela aboutit parfois à de grossières déformations et des non sens.

 
C'est justment la qu'est la principale objection a sa these: il y a des ecrits en arabe anterieurs au Coran.
Voir par exemple: http://www.islamicart.com/main/cal [...] igins.html
ou ici: http://www.alhewar.com/habeeb_sall [...] nguage.htm
ou encore ici: http://www.islamic-paths.org/Home/ [...] riting.htm
D'apres ce que j'ai trouvé sur le web, ces inscriptions semblent etre sur pierre, et s'il y en avait sur papyrus, elles ne se sont pas conservées jusqu'a nos jours: les plus ancien papyrus en arabe survivant datant de 592 AH, d'apres ce lien: http://www.islamic-awareness.org/H [...] jones.html
 
La premiere inscription en arabe (et syriaque et grec) date de  512 d'apres cet autre lien http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm
 
Un exemple d'ecriture pre-islamique en caracteres dits jazm:

et une inscription datant de 625, dans le hijaz:  

On dispose aussi de pierres tombales ecrites en arabes datant d'avant l'islam.
 
Pour resumer:
Il y avait deja une ecriture arabe (issue de l'ecriture nabateenne) employée depuis plus d'un siecle en arabie, a l'epoque de Mahomet. Elle etait apparement utilisée essentiellement pour des inscriptions sur pierre (s'il y avait des manuscripts, ils ne se sont pas conserves jusqu'a nous).
Quand il a fallu ecrire le Coran, pourquoi l'araméen aurait il donc ete choisi? Ca me semble etre une excellente objection a une these qui pretendrait que le Coran a ete initialement ecrit en Araméen. Comme j'ai pas lu le livre de Christenberg, je ne sais pas si c'est exactement sa these (j'avais l'impression qu'il disait plutot que ca avait ete ecrit en arabe (en jazm) par des scribes plus habitues a ecrire en araméen), mais c'est cette these que tient TheBlob dans un post plus haut.
A+,

l'araméen n'avait pas deja disparu a cette epoque ?  
 
edit: et puis medine est suffisement eloigné de la mediteranée pour que le dialecte soit completement différent

Ca n'a toujours pas disparu a notre epoque, l'araméen...
A+,

serieux ? je croyais que ct une langue encore plus morte que le latin
 
edit: c parlé où encore ?
 
edit2: trouvé  http://www.persocite.com/Langues/languesorient.htm

S'agit-il de syriaque ou d'un mélange de syriaque et d'arabe? En tout cas, il est clair que l'arabe était peu usité à l'époque comme langue d'écriture, alors le recours au syriaque, ou à un mélange de syriaque et d'arabe, est tout à fait plausible. En effet, les règles de l'arabe écrit étant loin d'être précisée à l'époque, la lecture générait des imprécisions que les transcipteurs du Coran ont probablement voulu éviter, en employant une langue écrite plus précise.

Je veux bien que la transmission orale ait été efficace mais qui admettrait comme preuve à un procès un témoignage par bouche à oreille?
 
Pour les raisins je veux bien mais si les gens l'ont toujours lu autrement que "raisins" ça ne change pas grand chose (si j'appelle mon chien "raisin" c'est quand même un clebs    ).
 
Cela dit c'est très intéressant.