[VBA] Les Vrais Bons Achats - Achats et objets durables

Les Vrais Bons Achats - Achats et objets durables [VBA] - Page : 413 - Vie pratique - Discussions

Marsh Posté le 14-02-2013 à 15:32:45    

Reprise du message précédent :

mr-sub-zero a écrit :

le probleme avec les Weber c'est qu'il faut utiliser leur briquettes de charbon $$
 
au charbon de bois tradi cela fonctionne beaucoup moins bien.


 
je l'ai tjs utilise avec du charbon classique, ca fonctionne parfaitement  :jap:  
 

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Marsh Posté le 14-02-2013 à 15:32:45   

Reply

Marsh Posté le 14-02-2013 à 15:33:58    

mr-sub-zero a écrit :

le probleme avec les Weber c'est qu'il faut utiliser leur briquettes de charbon $$
 
au charbon de bois tradi cela fonctionne beaucoup moins bien.


Le marketing à encore de beaux jours devant lui [:implosion du tibia]

Reply

Marsh Posté le 14-02-2013 à 15:40:12    

tQku1 a écrit :

Le marketing à encore de beaux jours devant lui [:implosion du tibia]


Rien qu'en évoquant le fait d'avoir un barbecue Weber, on peut arriver à cette conclusion :o


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Quand l'appetit va, tout va !
Reply

Marsh Posté le 14-02-2013 à 16:02:10    

Weber c'est effectivement beaucoup de marketing, par exemple la fameuse "tour d'allumage" si indispensable  :o  
 
Mais le barbecue modèle classique sans fioriture est quand même une réussite: efficace, léger et facile à transporter/ranger, économique en charbon, plutôt durable (ne rouille pas facilement)

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Marsh Posté le 14-02-2013 à 18:50:52    

Pour votre information je n'ai pas de BBQ Weber à la maison !  :o  
 
Mais je m'en suis déjà servi pas mal de fois et j'ai constaté que leur briquettes fonctionnent très bien, il en faut très peu et les braises restent allumées très longtemps, ce qui n'est pas le cas du charbon de bois classique, il en faut beaucoup plus et je n'ai jamais réussi à l'utiliser fermé avec la cloche comme avec les briquettes.  
 
 
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 14-02-2013 à 18:58:54    

Le problème ne vient pas du charbon alors...  ;)  
 
Le principe du Weber c'est que tu remplis de charbon de bois la première fois (et oui il en faut pas mal) mais une fois que tu as fini tu fermes tous les tirages et le feu va s'étouffer, le charbon de bois sera donc réutilisable les fois suivantes. Il suffira juste de faire éventuellement un petit apport avant de démarrer le feu.
De ce côté là c'est beaucoup plus économique que les barbecues ouverts qui consument obligatoirement tout le charbon qu'on y a mis.
 

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 08:14:04    

Vince-100 a écrit :

Le problème ne vient pas du charbon alors...  ;)  
 
Le principe du Weber c'est que tu remplis de charbon de bois la première fois (et oui il en faut pas mal) mais une fois que tu as fini tu fermes tous les tirages et le feu va s'étouffer, le charbon de bois sera donc réutilisable les fois suivantes. Il suffira juste de faire éventuellement un petit apport avant de démarrer le feu.
De ce côté là c'est beaucoup plus économique que les barbecues ouverts qui consument obligatoirement tout le charbon qu'on y a mis.
 


Non pas obligatoirement. Un coup d'eau froide sur les braises et ton charbon est réutilisable la semaine suivante. ;)


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mon flick r - 23 - https://youtu.be/LAr6oAKieHk
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 09:15:09    

[:transparency]  
En été si il fait chaud je veux bien, mais du charbon de bois/cendres c'est particulièrement long à sécher...
Et si tu veux refaire griller un truc le soir même ?  ;)  

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 09:20:02    

en meme temps pour faire deux barbeq par jour en hivers quand ça caille faut etre un peu maso non?
Le barbec c'est quand meme une activité qui souvent se fait quand il fait beau plutôt que sous la pluie non?
pis t'es pas non plus obligé de noyer- faire tremper dans l'eau pour éteindre
Je conviens que ça peut etre exceptionnellement un probleme mais ça doit pas etre si souvent que ça...tu dois pouvoir remettre une couche de sec par dessus en tout ca pour demarer non?


Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 09:23:47

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 09:28:00    

Vous êtes quand même d'une mauvaise foi hallucinante...
Qui a parlé de faire ça en hiver ?
Si tu éteint ton bbq avec de l'eau à midi je pense que tu auras quelques difficultés à le rallumer le soir même, même au mois de juillet...
 
Je disais simplement que le système qui permet d'étouffer proprement le feu sur un Weber et très pratique et économique, mais si vous préférez balancer un seau d'eau dans votre baril en tôle je peux comprendre  :o

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 09:28:00   

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:20:24    

Vince-100 a écrit :

Vous êtes quand même d'une mauvaise foi hallucinante...
Qui a parlé de faire ça en hiver ?
Si tu éteint ton bbq avec de l'eau à midi je pense que tu auras quelques difficultés à le rallumer le soir même, même au mois de juillet...
 
Je disais simplement que le système qui permet d'étouffer proprement le feu sur un Weber et très pratique et économique, mais si vous préférez balancer un seau d'eau dans votre baril en tôle je peux comprendre  :o


Non mais inverse pas les rôles. C'est toi qui nous parle de "consumer obligatoirement" et qui en fait une généralité. Viens pas nous les casser avec ton cas particulier de 2 bbq la même journée... :sleep:


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mon flick r - 23 - https://youtu.be/LAr6oAKieHk
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:22:18    

Petite question électroménager : je viens de voir que le matériel ikea était garanti 5 ans !  
Genre au pif un four de base avec pyrolyse :  
http://www.ikea.com/fr/fr/catalog/products/60245165/  
329 euros.
 
A côté chez Siemens c'est à peu près le double et souvent garanti 2 ans seulement.
 
Le Siemens (statistiquement) durera t'il 2 fois plus longtemps qu'un four Ikea ?
 
Sur du matos plus compliqué (lave linge par ex) c'est un peu pareil :  
ikea lave linge : 349 euros
ikea lave linge intégrable : 499 euros
ikea lave linge séchant : 649 euros
garanti 5 ans  
 
Miele lave linge : 999 euros
Miele lave linge séchant : 2099 euros
Garantie : 2 ans !
 
Alors ok c'est pas la même came... le Miele lave peut-être mieux (mais bon une machine à laver ça lave et ça essore, c'est pas non plus super compliqué), il économise peut-être un peu d'électricité (mais on parle de combien ? 5-10 euros par an ? même 20 euros par an, ça fait 400 euros sur 20 ans... on est encore loin du compte).
 
Du coup j'en reviens toujours à la question : est-ce que ça vaut vraiment le surcoût dans le temps ?
Sur une poêle c'est évident : à vie versus changer tous les 2-4 ans une téfal le calcul est simple. Mais sur de l'électroménager je trouve ça très compliqué.
 
En gros si le lave linge ikea fait 8 ans et le Miele 15... avantage au ikea non ?
 
J'ai eu un lave linge Ariston ou Whirlpool "premier prix en classe A" qui a tenu 9 ans sans la moindre panne ni souci et que j'ai revendu ensuite (donc pas mort). Mon expérience n'incite pas à claquer 2-4x plus dans du hyper haut de gamme.
 
Voilà, je vais avoir le combo plaque à induction, frigo, lave linge (probablement à encastrer car dans une cuisine), et peut-être four, du coup ça fait un gros investissement d'un coup, j'aimerai faire les choses correctement.

Message cité 1 fois
Message édité par depart le 15-02-2013 à 10:24:38
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:38:17    

depart a écrit :

En gros si le lave linge ikea fait 8 ans et le Miele 15... avantage au ikea non ?


Pour remplir les décharges des pays du monde entier, sûrement...


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Just because you're offended, doesn't mean you're right. | >> Vol HFR730 à destination de Khan <<
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Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:39:16    

pour la remarque (mais bon une machine à laver ça lave et ça essore, c'est pas non plus super compliqué)
je ne suis pas d'accord
 
j'ai une no-name qui essor et rince beaucoup moins bien que la siemens de mes parents.  
 
après le choix d'un modèle/marque/gamme, c'est un très long débat qui a été débattu beaucoup de fois au cours des 400 dernières pages ...

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Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:44:11    

et un consensus se dégage ?

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Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:44:23    

ezzz a écrit :


Non mais inverse pas les rôles. C'est toi qui nous parle de "consumer obligatoirement" et qui en fait une généralité. Viens pas nous les casser avec ton cas particulier de 2 bbq la même journée... :sleep:


 
Je rêve...
Je me fait quasiment insulter pour une question de charbon de bois qui se consume quand il est allumé...  :pt1cable:  
Franchement je suis bien d'accord avec l'avis de gagaches et je me demande si je vais pas en tirer les mêmes conclusions, juste à cause de certains qui pinaillent pendant des pages sur des conneries.
 
NB: et pour moi en été 2 par jour c'est loin d'être un cas particulier  :kaola:

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Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:47:42    

Ikea, je crois que c'est du Whirlpool et/ou du Electrolux.
 
Après, c'est toujours pareil avec les garanties. J'ai un congel armoire noname qui a 11 ans et qui va bien pour le moment. J'aurais pris un Liebher, pas sur qu'il aurait duré aussi longtemps pour une prix 4X supérieur. Mais bon, ça ne veut rien dire  [:razorbak83]  
Je ne suis pas sur aujourd'hui malheureusement que payer un lave vaisselle Miele 3 fois plus cher qu'un Bosch de base permettra d'avoir une durée de vie 3 fois supérieure.


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Blood is rushing into your muscles and that's what we call The Pump. Your muscles get a really tight feeling, like your skin is going to explode any minute ...
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Marsh Posté le 15-02-2013 à 10:52:24    

alors en demarge pseusdo ecolo evidemment qu'il y a un interet a acheter un truc qui dure plus meme si au final le cout est le meme.
maintenant en lave linge comme en lave vaisselle tous ne se valent pas et beaucou pn'ont en commun que le nom!
certains lave linge vont te rendre un linge gris a la longue et mal rincé (c'est ça qui est utilisé comme méthode d’économie de flotte chez beaucoup de bas moyens de gamme), d'autres vont te rendre un linge tout bouloché et tu devra renouveler ta garde robe plus souvent parce que ton linge s'usera plus rapidement (evidemment sur ce point si tu est toujours a la mode tu renouvelle ta garde robe tous les 4 mois et n'as pas ce probleme...tu n'es pas non plus dans la demarche VBA).
y'a l'usage de la lessive qui fait qu'un bon modele en fera un meilleur usage, voire gerera le dosage lui meme si lessive liquide.
Seche linge ben la aussi il peut y avoirde serieuses differences entre un qui te fait un tempx x de sechage et qui s'arrete a la fin du timer meme si le linge est sec depuis un bail et celui qui a une sonde qui arrete quand c'est sec, y'a celui qui va faire plus de bouloche et l'autre moins, y'a celui qui chauffe par resistanceet celui qui chauffe par pompe a chaleur etc.
c'est la meme donne en lave vaisselle mes parents quand ils ont changé leur miel après 25ans de bons et loyaux services ont eu le plaisir de voir toutes les décorations des assiettes se barrer et les verres se ternir rapidement avec le nouveau lave vaisselle pourtant acheté 600€...
bref si tu part du principe qu'un lave linge lave le linge et que de ce fait ils font tous la meme chose ben effectivement autant acheter le noname sinon tu reflechit un peu et ensuite tu achete un truc qui fait bien le boulot et qui accessoirement risque de durer plus longtemps.
sans parler des économie d’énergies potentielles...
Pas forcement besoin de mettre 4x le prix non plus
edit: lave vaisselle miele a 500€ ici depuis un an...on verra dans le temps en tout cas a l'usage c'est le jour et la nuit comparé a mon ancien LV


Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 11:27:14

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
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Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:04:20    

Un des paramètres aussi c'est :
"plus cher c'est mieux... mais est-ce nécessaire ?"
 
Pour être 100% honnête mon précédent lave linge laissait quelques tâches blanches visibles sur le linge noir. Ok c'est pas super agréable, mais est-ce que je veux mettre 4x le prix pour régler le problème ou passer un coup de brosse à vêtement sur LA chemise noire sur laquelle ça se voit ?
 
Sinon il ne faut pas déconner non plus, ça fait des décennies qu'on fait des lave-linge, le bas de gamme ne rend pas le linge gris et le tambour n'est pas en papier de verre non plus. Je veux bien qu'il y ait des différences mais ça reste du matos simple (tambour inox, moteur, résistance, gestion de l'arrivée d'eau/de lessive...) et même chez Candy ou Hotpoint on fait des trucs qui lavent et essorent le linge de manière à le rendre portable.
 
(Je me fais l'avocat du diable [je semble défendre le bas de gamme]), je précise que ça n'est pas le fond de ma pensée mais bel et bien une interrogation.  
 
En gros, vais-je acheter un lave linge ultra basique Miele à 1000 euros ou avoir plus de services (peut-être de moins bonne qualité) et + design en prenant un lave-linge-séchant-intégrable à 650 euros ?
 
Histoire de corser le tout : à prix identique, un lave linge moyen de gamme neuf ou un haut de gamme d'occase ?
 
Et sinon, le lave linge séchant à pompe à chaleur, ya pas une fonction pour s'en servir pour chauffer son appart à la place du radiateur grille pain . :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par depart le 15-02-2013 à 11:14:31
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Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:18:16    

depart a écrit :

"plus cher c'est mieux... mais est-ce nécessaire ?"


Déjà plus cher c'est pas automatiquement mieux  ;)  
Et c'est pas forcément nécessaire, comme on disait pour les fours un système simple est souvent préférable à un truc à 128 programmes que tu n'utiliseras pas.
 

depart a écrit :

Histoire de corser le tout : à prix identique, un lave linge moyen de gamme neuf ou un haut de gamme d'occase ?


Pour ma part du neuf sans hésiter.
Tu ne sais pas dans quelles conditions l'occase a été utilisée, combien il aura tourné, et tu n'as aucune garantie s'il te lâche 2 semaines après l'achat.
Avec du neuf tu as au minimum 1 an de garantie, et des pièces neuves qui devraient donc tenir plus longtemps (pas sûr qu'il y ait tant de différences que ça entre un roulement ou un tambour destiné au haut de gamme et celui destiné aux moyennes gammes)


Message édité par Vince-100 le 15-02-2013 à 11:19:36
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Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:19:05    

bonne question!
concernant le lave linge t'as vu l'interieur d'un miele : c'est quasi lisse: rien pour agresser le linge il est brassé par un phenomene de ventouse qui se fait entre le linge et les alveoles...jamais vu ça ailleurs.
le lave vaisselle d'entrée miel est la moitié en prix de ce que tu dis en attendant les promos.
le truc que t’achète pas chez miele: le design:  ils sont tous laids peut etre meme plus que chez les concurrents...tu veut du joli faut encastrer et camoufler.
Et il y a de grosses difference réellement visible sur le linge et la difference se fait justement sur la gestion du moteur du tambour de l'eau etc...
avec une poele tu peut faire cuire un super steack ou finir avec un bout de charbon!
maintenant entre un haut de gamme bosh /samsung et un bas de gamme miel...moi j'ai pris le moins cher: miele...

 

Message cité 2 fois
Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 11:23:54

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
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Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:22:09    

nounounounou a écrit :

l'interieur d'un miel
le lave vaisselle d'entrée miel  
le truc que t’achète pas chez miel
 bas de gamme miel...moi j'ai pris le moins cher: miel...


 
MIELE  :o  
Ajoute un mot dans ton iPhone  ;)  

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:23:58    

nounounounou a écrit :

concernant le lave linge t'as vu l'interieur d'un miel: c'est quasi lisse: rien pour agresser le linge il est brassé par un phenomene de ventouse qui se fait entre le linge et les alveoles...jamais vu ça ailleurs.


Les autres constructeurs s'en inspirent pourtant (sans avoir le droit de recopier exactement le design, évidemment). Les tambours de certains LG ont des reliefs "doux" (comme de grosses bulles), j'ai vu ça aussi chez Siemens/Bosch.


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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:24:43    

Vince-100> oups...corrections en cours...pas d'Iphone juste firefox qui souligne pas ce nom en rouge...
pardon!
 :jap:


Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 11:39:22

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
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Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:25:14    

lave linge Miele : ticket d'entrée 999 euros, allez 979 sur des sites discount peut-être

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:26:14    

fdaniel> je suis content de l'apprendre  y'a visiblement longtemps que j'ai pas mis la tete dans un lave linge autrement que par curiosité vue que le mien marche pas mal j'ai acheté une vedette a mes parents au printemps dernier mais y'avais d'autres criteres d'achat (chargement par le haut, compartiment javel etc...)

 

depart> ici 769€ hors promo, avec ça la semaine derniere y'avait 21% de reduc...calcule toi meme


Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 11:38:13

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Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:39:46    

ici ou ? ubaldi ? (en effet)
 
Bon alors je vous propose un petit jeu, vous achèteriez quoi comme :
 
lave-linge
lave-linge séchant
plaque à induction
frigo avec congel dessous
four
...
 
?
 
marque / référence / éventuellement lieu d'achat
 
Je peux fournir plus de précisions sur l'usage si besoin mais en gros on va faire simple et essayer de prendre un cas générique :  
- appartement
- couple + 1 bébé
- qui aime bien faire la cuisine (plaque 3/4 feux), frigo pas riquiqui
 
EDIT :
- pas besoin de gadgets, que des choses simples, fiables, bref dans l'esprit VBA.
- budget le plus limité possible, donc le but est de trouver quelque chose qui s'approche du meilleur rapport qualité/prix... et prix à moyen/long terme. Le budget se définit aussi par rapport à la réalité : "combien faut-il payer pour avoir et utiliser un four qui cuit correctement un poulet ou un gâteau, sur 20 ans" (j'ai pas dit forcément un seul :)
 
 
On pourrait ainsi peut-être agrémenter le premier topic d'un peu plus de précisions.


Message édité par depart le 15-02-2013 à 12:15:15
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 11:40:36    

ici  dans mon bled!
http://tiendas.mediamarkt.es/lavad [...] nfoTabNav0

 


reponse au petit jeu...
ça depends du budget!


Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 11:44:16

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Marsh Posté le 15-02-2013 à 12:03:53    

bonne remarque :)
 
j'ai édité le post précédent


Message édité par depart le 15-02-2013 à 12:10:48
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 12:13:06    

Grumms a écrit :


Pour remplir les décharges des pays du monde entier, sûrement...


 
Depuis un bon moment déjà, tu payes une taxe qui sert justement à recycler ces produits... je suis d'accord sur le fond, mais il faut arriver à trouver des compromis...

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 15:02:52    

Le lien du reportage de dimanche dernier sur la 5 :
 
High Tech Electroménager Un gashis organisé
 
On voit bien qu'avec l'éco participation, tout va bien :o


Message édité par Yobi le 15-02-2013 à 15:53:02
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 15:42:55    

saloperie de géolocalisation: pas visible dans votre pays!   par contre pour le jour du seigneur la oui j'ai le droit de voir!!!


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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 15:43:40    

nounounounou a écrit :

saloperie de géolocalisation: pas visible dans votre pays!   par contre pour le jour du seigneur la oui j'ai le droit de voir!!!


 
+1  :sweat:  
Ca me fait ça pour plein d'émissions de qualitaÿ :cry:

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 15:45:52    

Avec captvty ça fonctionne pas non plus ?
http://captvty.fr/

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 15:47:44    

moi sous linux :(


Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 15:48:25

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 17:04:44    

mr-sub-zero a écrit :

Pour votre information je n'ai pas de BBQ Weber à la maison !  :o  
 
Mais je m'en suis déjà servi pas mal de fois et j'ai constaté que leur briquettes fonctionnent très bien, il en faut très peu et les braises restent allumées très longtemps, ce qui n'est pas le cas du charbon de bois classique, il en faut beaucoup plus et je n'ai jamais réussi à l'utiliser fermé avec la cloche comme avec les briquettes.  


 
Il y a un topic barbecue ?
Un de mes cousins a le "green egg", tres bien pour la dinde de Thanksgiving et les steaks de ses vaches.
Il passe l'hiver dehors sans probleme en Oklahoma (oui, il y a de la neige en ce moment).

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 19:09:11    


 
 
 
10 rasages/lame tu est optimiste, perso au troisième je la change  :)  
 

Spoiler :

[:michrone]


 

Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 19:26:54    

moi en general c'est 4, au 5eme rasage ça commence a tirer je pourrais encore faire durer 2 ou 3rasage et être bien rasé mais sans confort donc a 4 je change.
La aussi ça depends des lames.


Message édité par nounounounou le 15-02-2013 à 19:27:12

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 22:00:37    

C'est aussi ce que j'ai constaté du haut de ma maigre expérience. A partir du 5eme ça devient franchement désagréable. Mais à 10€ les 100 lames ça reste vba :)


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diablo3 : jcqs#2507 |Topac pâtisserie !
Reply

Marsh Posté le 15-02-2013 à 22:07:42    

Le top c'est de se tondre une fois par semaine (faut juste pas être trop barbu :o).

Reply

Marsh Posté le 16-02-2013 à 08:09:22    

Dites, sur les conseils de ce topic j'ai acheté une poêle DeBuyer et après une semaine d'utilisation j'en suis très content. Le seul problème est qu'elle accroche pas mal quand je fais des œufs... Comment faites-vous ? Vous avez une seconde poêle à côté ? Quel type ?
 
http://img15.hostingpics.net/pics/525539WP000297.jpg
 
Voir topic poêle, mais si jamais vous avez une réponse n'hésitez pas  :o  
 
Merci  :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 16-02-2013 à 08:14:14
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Marsh Posté le    

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