[POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux [POGNON] - Page : 3904 - Vie pratique - Discussions

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:15:08    

Reprise du message précédent :
J'ai utiliser le code AVIE100 pour mon epouse qui a deja un CC chez eux.
 
Peut etre pour cela qu'ils m'ont demandé à la fin de la procédure de tout envoyer par courrier....Dossier qu'on a pas encore recu par mail d'ailleurs....

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:15:08   

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:22:04    

c'est bien AVIEX100 pour les déjà clients, je confirme


Message édité par merl1n le 06-02-2017 à 11:22:21
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:22:23    

starlette27 a écrit :

Ca aussi c'est limite: il y a deux codes: AVIEX100 et AVIE100
 
lequel utiliser? [:absolutelykaveh]


 
Pour mon k perso début de procédure mi janvier interrompue à cause d'un (gros) incident.
 
Reprise hier soir avec retour de l'étape 5 vers 1 pour y rentrer le code AVIE100, je suis client depuis le mois dernier = Cc + Cb.
 
Sinon  https://www.dealabs.com/codes-promo [...] 950?page=6
 
Il y a aussi assurancevie .com qui offre 100€ /l'évolution vie avec 500€ de mise = 20%  ;)  

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:26:09    

delatruel a écrit :

 

Pour mon k perso début de procédure mi janvier interrompue à cause d'un (gros) incident.

 

Reprise hier soir avec retour de l'étape 5 vers 1 pour y rentrer le code AVIE100, je suis client depuis le mois dernier = Cc + Cb.

 

Sinon https://www.dealabs.com/codes-promo [...] 950?page=6

 

Il y a aussi assurancevie .com qui offre 100€ /l'évolution vie avec 500€ de mise = 20% ;)

 

Très bien pour prendre date sur une AV AVIVA pour diversifier.
J'en avais profité aussi.

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 06-02-2017 à 11:26:32

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:28:18    

nico6259 a écrit :

C'est clair que j'avais bien ragé contre leur nouvelle interface kikoolol alors que la précédente était parfaite. J'avais même signé une pétition.  
Idem je déplore la baisse de qualité du service client, ils n'ont pas dimensionné les équipes proportionnellement à la hausse du nombre de clients.  
 
Ceci dit, Bourso reste mieux que toutes les banques en dur, mais je juge maintenant Fortu un cran au-dessus.  
 
Le combo Bourso + Fortu reste très bon.


Sans leur limite mensuelle à la con pour les virements, j'aurais certainement domicilié chez eux plutôt que Bourso.

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:39:08    

kurtosis a écrit :

Pour ceux qui ont la chance de bosser à la maison  [:la chancla:1] , Mourtaza de Yomoni sera à 11h sur BFM !  [:hishonss:2]


Nico, un rex de ce reportage ou alors BFM est aussi proxytafé? :o

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:39:27    

Danounours92 a écrit :

Prends exclusif, et viagere.


 
Il y a un autre point qu'il faudrait préciser et qui concerne les Options de gestion facultatives de bourso vie.
 
Il y a le choix entre : Investissements programmés - Arbitrages programmés - Dynamisations des + values - Sécurisations des + values
et Rachats partiels programmés  :??:  
 
Vous conseillez quoi comme choix ?  

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:44:16    

Pas d'option ^^

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:49:51    

abdoskro a écrit :


Nico, un rex de ce reportage ou alors BFM est aussi proxytafé? :o

 

Non pas eu le temps :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:55:45    

nico6259 a écrit :

 

Très bien pour prendre date sur une AV AVIVA pour diversifier.
J'en avais profité aussi.

 
Citation :

Pour une 1ère adhésion d'un montant minimum de 500 €*, dont 30 % au moins doivent être investis hors fonds en euros et hors Aviva Monétaire ISR A (FR0007437546)


http://www.boursorama.com/bourse/o [...] =MP-802757

Citation :


L'objectif de gestion du FCP est de réaliser sur la période de placement recommandée une performance annuelle, pour chacune des classes de parts et après déduction des frais de gestion réels y afférents, supérieure à la performance de l'indice EONIA, à travers une sélection de titres répondant à des critères d'investissement socialement responsable (ISR). Cet objectif, dépendant des conditions de marché, pourra être revu en cas d'évolution significative de celles-ci.En cas de très faibles taux d'intérêt du marché monétaire ne suffisant pas à couvrir les frais de gestion ou en cas de hausse significative des taux, la valeur liquidative de l'OPCVM pourrait connaître une variation négative.

 

C'est de la grosse douffe Aviva Monétaire ISR A :/
+12% sur 10 ans [:tinostar]

 

On peut arbitrer les 30% de cette daube sur le fonds € par la suite ?

Message cité 1 fois
Message édité par ZeMuf91 le 06-02-2017 à 11:58:37

---------------
Cours CPF d'Anglais et FLE à Nantes et en ligne - qualiopi
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:55:45   

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:58:41    

nico6259 a écrit :


 
Non pas eu le temps :o


 [:vave:3]  
 
svp Monsieur

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:58:59    

ZeMuf91 a écrit :

 

C'est de la grosse douffe Aviva Monétaire ISR A :/
+12% sur 10 ans [:tinostar]

 

On peut arbitrer les 30% de cette daube sur le fonds € par la suite ?

 


Relis avec le doigt :o

Message cité 1 fois
Message édité par kiwai10 le 06-02-2017 à 11:59:34
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 11:59:16    

ZeMuf91 a écrit :

 
Citation :

Pour une 1ère adhésion d'un montant minimum de 500 €*, dont 30 % au moins doivent être investis hors fonds en euros et hors Aviva Monétaire ISR A (FR0007437546)


http://www.boursorama.com/bourse/o [...] =MP-802757

 

C'est de la grosse douffe Aviva Monétaire ISR A :/

 

On peut arbitrer les 30% de cette daube sur le fonds € par la suite ?

 


Une douffe ?

 

Oui tu peux revenir en fonds € ensuite, mais il n'y a pas une durée minimum sur les UC sous peine d'être privé de la prime ? Il faut rester dessus jusqu'à perception de la prime de mémoire.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 12:05:02    

kiwai10 a écrit :


Relis avec le doigt :o


https://www.assurancevie.com/nos-co [...] n-vie.html

 
Citation :


Offres valables, sous réserve d’acceptation par JDHM Vie, pour les nouveaux clients d’Assurancevie.com, pour une première demande d’adhésion, d’un montant minimum de 500 € ou de 8 000 €, par une personne majeure, d’un contrat Evolution Vie ou Aviva Retraite PERP reçue par Assurancevie.com entre le 1er février 2017 et le 31 mars 2017 inclus, sous condition que le versement initial soit investi à hauteur de 30 % minimum sur un ou plusieurs supports en unités de compte* éligible(s) au contrat à la date de réception de la demande d’adhésion - hors Aviva Monétaire ISR A (FR0007437546) - (date de réception de la demande d’adhésion complète accompagnée du coupon de l’offre faisant foi).
JDHM Vie versera la prime sous forme de chèque, dans les 60 jours après la période de renonciation.

 

Évolution Vie est un contrat d’assurance vie de groupe à adhésion facultative de type multisupport souscrit par l’ADER auprès d’Aviva Vie commercialisé par JDHM Vie.


Effectivement, merci :o

 

Du coup je vais surement ouvrir :)

 

Je vais voir les UC bon père de famille du 1er post proposées par ce contrat.
Si des frers/camarades savent, vous pouvez m'épargner ce travail  [:eneytihi:4]

 

@nico : de la douffe = de la mayrde dans mon jargon :o

Message cité 2 fois
Message édité par ZeMuf91 le 06-02-2017 à 12:06:16

---------------
Cours CPF d'Anglais et FLE à Nantes et en ligne - qualiopi
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 12:07:29    

ZeMuf91 a écrit :


https://www.assurancevie.com/nos-co [...] n-vie.html

 
Citation :


Offres valables, sous réserve d’acceptation par JDHM Vie, pour les nouveaux clients d’Assurancevie.com, pour une première demande d’adhésion, d’un montant minimum de 500 € ou de 8 000 €, par une personne majeure, d’un contrat Evolution Vie ou Aviva Retraite PERP reçue par Assurancevie.com entre le 1er février 2017 et le 31 mars 2017 inclus, sous condition que le versement initial soit investi à hauteur de 30 % minimum sur un ou plusieurs supports en unités de compte* éligible(s) au contrat à la date de réception de la demande d’adhésion - hors Aviva Monétaire ISR A (FR0007437546) - (date de réception de la demande d’adhésion complète accompagnée du coupon de l’offre faisant foi).
JDHM Vie versera la prime sous forme de chèque, dans les 60 jours après la période de renonciation.

 

Évolution Vie est un contrat d’assurance vie de groupe à adhésion facultative de type multisupport souscrit par l’ADER auprès d’Aviva Vie commercialisé par JDHM Vie.


Effectivement, merci :o

 

Du coup je vais surement ouvrir :)

 

Je vais voir les UC bon père de famille du 1er post proposées par ce contrat.
Si des frers/camarades savent, vous pouvez m'épargner ce travail [:eneytihi:4]

 

@nico : de la douffe = de la mayrde dans mon jargon :o

 


Ah OK c'est du brain dans mon jargon  [:moustik42]

 


Tu as Eurose dessus, à voir...


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 13:15:31    

fun_olivier a écrit :

 

Je ne voulais pas tout emprunter, car je voulais avoir des mensualités qui me permettaient de voir assez de côté tous les mois pour les extras et ne pas me poser de questions sur mes dépenses ;)
J'ai 40% d'apport et le reste d'emprunt sur 20 ans.
Ok donc pour toi Nico, vaut mieux que je casse mon PEG. Sinon des choses particulières a faire sur mon PEL d'ici ses 10 ans dans 1 mois ?

 

Merci

 

Up  :)

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 13:45:20    

nico6259 a écrit :


 
Ah OK c'est du brain dans mon jargon  [:moustik42]  
 


 
Vindedious!  :hello:  

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 13:50:10    

nico6259 a écrit :


 
 
Ah OK c'est du brain dans mon jargon  [:moustik42]  
 
 
Tu as Eurose dessus, à voir...


Oui, enfin Eurose, après 18 mois de détention, je suis à -0.15% officiellement (et -1% en vrai à cause des frais). Donc ça peut effectivement servir d'UC de stockage vu la faible volatilité, mais le fonds euro a fait largement mieux (même suravenir rendement).

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 13:50:46    

fingon a écrit :

 

Vindedious! :hello:

 


Vindjous ti zot' !

 


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 13:51:45    

Xzf a écrit :


Oui, enfin Eurose, après 18 mois de détention, je suis à -0.15% officiellement (et -1% en vrai à cause des frais). Donc ça peut effectivement servir d'UC de stockage vu la faible volatilité, mais le fonds euro a fait largement mieux (même suravenir rendement).

 


Oui mais c'est justement seulement dans l'attente de revenir sur le fonds €. Une UC de transition.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 13:53:50    

ouais enfin Eurose tamponne le fonds € 3 années sur 4....

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:00:59    

delatruel a écrit :


 
 
Il y a aussi assurancevie .com qui offre 100€ /l'évolution vie avec 500€ de mise = 20%  ;)  


 
C'est uniquement pour les nouveaux clients AV.com ou pour une première adhésion AVIVA?

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:03:00    

Uniquement les tout nouveaux clients d'assurance-vie.com, de ce que je lis.

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:14:05    

Je regarderai du côté de Keren Patrimoine C  ou Nordea Stable Return BP EUR sinon.


---------------
Cours CPF d'Anglais et FLE à Nantes et en ligne - qualiopi
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:40:00    

EDIT : grossière ereur, lol ! Je ne suis pas bien réveillé...
 

Citation :

D'autres membres ayant une gestion pilotée Boursorama sur 2016 (idéalement sans apport de cash sur le contrat) pourraient-ils publié la valeur de leur contrat au 31.12.2015 et au 31.12.2016 ?
Ca serait très intéressant !


 
Merci.

Message cité 2 fois
Message édité par maxicool le 06-02-2017 à 14:54:40

---------------
Venez découvrir http://www.investiralongterme.fr/ : conseils, actualités, analyses, comparatifs (bourse, assurance-vie, banques...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:44:53    

Une ancienne connaissance de travail qui "like" l'article de Nico sur les AV sur Linkedin  [:patrice brueghel:4]

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:46:09    

Bonjour,
 
Voici mon bilan 2016, tous intérêts perçus en janvier 2017 avec un patrimoine personnel total de 170 K€ :
 
http://img11.hostingpics.net/pics/573939Resultat.jpg
 
Intérêts perçus pour les 3 principaux (le reste c'est peanuts) :
 
     - PEL à 4.5               : 1 770 € (soit 2.3% nets après IR en TMI 14)
     - Livret Vie Mutavie   : 650 € (soit 0.98% nets / 1.2 bruts)
     - AV Generali            : 110€ (soit 2.30% nets)
 
Total des intérêts environ 2 600 €. Ce qui fait une moyenne à un peu moins de : 1.7% nets
Total de l'épargne de mes revenus en 2016 : 13 000 €
Progression totale de mon patrimoine (intérêts + épargne revenus) en 2016 : + 15 600 € soit + 10 %
 
Vous me direz "normal" vu que je ne n'ai quasiment pas de produits "risqués" (aujourd'hui je n'ai que 1K sur un ETF World, 2K sur des UC Generali et 4K sur le PEE avec des produits à peine plus risqués que du monétaire).
Mais le fonds euros du livret vie me plombe complètement.
Autant l'année dernière c'était déjà pas terrible avec ce livret vie avec 1.8% bruts mais cette année c'est la cata avec 1.2% bruts.
Mais j'avais décidé de conserver l'épargne sur ce support parce que seule AV de plus de 8 ans, sans frais sur versements et projet d'achat immo < 2 ans.
Là je me demande si je ne dois pas au minimum "balancer" la totalité de mon Livret Vie sur Eurossima et/ou Netissima  (AV qui aura 3 ans en juin cette année) même si achat immo < à 2 ans...
Et prendre plus de risques en prenant plus d'UC sur AV et d'ETF sur PEA.
 
J'attends vos avis et conseils  :bounce:

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:54:19    

maxicool a écrit :


 
Bonjour,
 
ton post est passé complètement à travers la discussion des dernières pages... alors que ces graphiques me semblent très intéressants !
Ces captures d'écran viennent de TON contrat Boursorama en gestion pilotée (profil dynamique) ?
 
Car, si c'est le cas... 6328.79 à 6417.26, ça fait une performance de 1,39% !
Es-tu certain que le rendement du fonds euros est intégré sur ce graphique ?  
 
Hors, Boursorama a communiqué sur ces chiffres :
http://www.boursorama.com/actualit [...] 1&origin=3
 
> Profil dynamique sur 2016 : 6,28%
 
C'est (très) étrange.
 
D'autres membres ayant une gestion pilotée Boursorama sur 2016 (idéalement sans apport de cash sur le contrat) pourraient-ils publié la valeur de leur contrat au 31.12.2015 et au 31.12.2016 ?
Ca serait très intéressant !
 
Merci.


GP Bourso Equilibré, +12,64% en 2 ans, quasi sans apport de cash.
Leur comparatif donne +18,40% en 3 ans, j'en suis le chemin.


---------------
Cours CPF d'Anglais et FLE à Nantes et en ligne - qualiopi
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:55:33    

Oups, j'avais pas yeux en face des trous, lol !
J'ai lu les valeurs à l'envers  :pt1cable: .
 
Merci Zemuf91


Message édité par maxicool le 06-02-2017 à 14:56:14

---------------
Venez découvrir http://www.investiralongterme.fr/ : conseils, actualités, analyses, comparatifs (bourse, assurance-vie, banques...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 14:58:04    

 


Voilà et je comprends encore moins comment la perf peut être négative en 2016 alors que la perf annoncée par Bourso est positive.
Ou alors notre camarade oublie de nous préciser qu'il a retiré au pire moment et rechargé plus haut :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:03:06    

Pauleta7777 a écrit :

Bonjour,

 

Voici mon bilan 2016, tous intérêts perçus en janvier 2017 avec un patrimoine personnel total de 170 K€ :

 

http://img11.hostingpics.net/pics/573939Resultat.jpg

 

Intérêts perçus pour les 3 principaux (le reste c'est peanuts) :

 

- PEL à 4.5 : 1 770 € (soit 2.3% nets après IR en TMI 14)
- Livret Vie Mutavie : 650 € (soit 0.98% nets / 1.2 bruts)
- AV Generali : 110€ (soit 2.30% nets)

 

Total des intérêts environ 2 600 €. Ce qui fait une moyenne à un peu moins de : 1.7% nets
Total de l'épargne de mes revenus en 2016 : 13 000 €
Progression totale de mon patrimoine (intérêts + épargne revenus) en 2016 : + 15 600 € soit + 10 %

 

Vous me direz "normal" vu que je ne n'ai quasiment pas de produits "risqués" (aujourd'hui je n'ai que 1K sur un ETF World, 2K sur des UC Generali et 4K sur le PEE avec des produits à peine plus risqués que du monétaire).
Mais le fonds euros du livret vie me plombe complètement.
Autant l'année dernière c'était déjà pas terrible avec ce livret vie avec 1.8% bruts mais cette année c'est la cata avec 1.2% bruts.
Mais j'avais décidé de conserver l'épargne sur ce support parce que seule AV de plus de 8 ans, sans frais sur versements et projet d'achat immo < 2 ans.
Là je me demande si je ne dois pas au minimum "balancer" la totalité de mon Livret Vie sur Eurossima et/ou Netissima (AV qui aura 3 ans en juin cette année) même si achat immo < à 2 ans...
Et prendre plus de risques en prenant plus d'UC sur AV et d'ETF sur PEA.

 

J'attends vos avis et conseils :bounce:

 


Bien :jap:

 

J'allais te dire effectivement que ton AV merdique te plombe bien.
Mais délicat d'investir en actions si tu comptes sur ce pognon pour ton apport immo dans moins de 2 ans ?


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:05:08    

La question c'est est-ce que tu as besoin de 100% de ton POGNON en apport ?

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:08:52    

hfrfc a écrit :

Tu as une ref ?

Oui, ça passe par un courtier parisien : p.atrimea l.ux.
Pour l'assureur, ça reste classique : tu retrouveras Générali, avec un fonds € moins performant qu'eurossima... mais ouvre-t-on réellement une AV au Luxembourg pour prendre du fonds € sur du long terme ?


Message édité par 360no2 le 06-02-2017 à 15:11:54

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:10:53    

nico6259 a écrit :


Ceci dit, Bourso reste mieux que toutes les banques en dur, mais je juge maintenant Fortu un cran au-dessus.  
 
Le combo Bourso + Fortu reste très bon.


Idem, j'ai ouvert les 2 l'an dernier, histoire de tester sur la durée (y compris en voyage) pour choisir qui aurait l'honneur de remplacer le Crédit Paysan comme banque principale. Ben à part leur carte de crédit assez moche, Fortu > Bourso sur quasi tous les points "banque au quotidien".
 
Mais pourquoi ils demandent 3k€ pour choper la prime d'ouverture d'AV là où Bourso demande 0.3k  :cry:  
Objectif Q1 2017: (enfin) prendre date sur Suravenir !

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:24:32    

snowfox a écrit :


Mais pourquoi ils demandent 3k€ pour choper la prime d'ouverture d'AV là où Bourso demande 0.3k  :cry:  
Objectif Q1 2017: (enfin) prendre date sur Suravenir !


Jusqu'au 31/01 c'était 2k€ mais j'ai laissé passer :o
C'est combien la prime ?
Je me tâte sinon à prendre date avec 100€ histoire de.


---------------
Cours CPF d'Anglais et FLE à Nantes et en ligne - qualiopi
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:25:06    

kiwai10 a écrit :

La question c'est est-ce que tu as besoin de 100% de ton POGNON en apport ?


 
Je pense avoir besoin de 70K d'apport, le reste à crédit  :)

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:32:01    

ZeMuf91 a écrit :


Jusqu'au 31/01 c'était 2k€ mais j'ai laissé passer :o
C'est combien la prime ?
Je me tâte sinon à prendre date avec 100€ histoire de.


J'ai laissé passer aussi...
 
Les conditions actuelles sont:
100€ offerts pour une 1re adhésion au contrat Fortuneo Vie sous réserve d'un versement minimum de 3000 € investi à 30 % au moins sur un (ou des) support(s) d'investissement en unités de compte non garantis en capital. Sous conditions. *
Valable du 01.02.2017 au 31.03.2017

Message cité 1 fois
Message édité par snowfox le 06-02-2017 à 15:32:40
Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:39:05    

Salut à tous,
 
Suite aux conseils du topic les deux dernières semaines, j'ai lancé : PEA + AV Bourso, AV Linxea Spirit.
Je pense éventuellement prendre date sur une dernière AV, pourquoi pas en GP ? Laquelle me conseillez-vous ?
 
Au niveau épargne, avec un projet immo < 5 ans, est-il raisonnable de placer de l'argent sur des supports LT ? J'ai déjà environ 30k de côté sur des supports CT.
 
Merci à tous :hello:

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:39:45    

C'est 100% en ligne la souscription Linxea ou toujours pas ?
 
On est en 2017 bordel
 
Merci

Reply

Marsh Posté le 06-02-2017 à 15:39:53    

Pauleta7777 a écrit :


 
Je pense avoir besoin de 70K d'apport, le reste à crédit  :)


 
Dans ce cas garde 70-80k au chaud pour être à l'aise pour ton achat immo, et pour le reste défini une allocation cible un peu plus dynamique :)

Reply

Marsh Posté le    

Reply

Sujets relatifs:

Leave a Replay

Make sure you enter the(*)required information where indicate.HTML code is not allowed