[Topic Unique] Opération Phénix : Des littéraires dans les entreprises

Opération Phénix : Des littéraires dans les entreprises [Topic Unique] - Etudes / Orientation - Emploi & Etudes

Marsh Posté le 09-07-2007 à 16:55:31    

L'opération Phénix qui vient d'être lancée cette année, créé à mon sens une véritable révolution au sein de l'université et plus particulièrement dans les filières dites "humanistes" : Lettres et Sciences humaines. En quoi consiste cette opération, quels sont ses objectifs et quelles sont les modalités de recrutement, c'est ce que je vais tenter de vous présenter dans ce topic. Je vous ferai ensuite part de mon expérience personnelle.  
 
 
 
 
I L'OPERATION PHENIX ET SES PRINCIPAUX ACTEURS.
 
L'opération phénix est tout d'abord une charte, lancée à l'initiative de PriceWaterhouseCoopers : http://www.besoindair.fr/2007/02/les_sciences_hu.html, en partenariat avec le MEDEF, l'association étudiante TNT, l'Université de Marne-la-Vallée et les 7 entreprises suivantes : PWC, Renault, HSBC, Axa, Coca-Cola Entreprise, Siemens, Société Générale. Par la suite, 4 autres Universités sont venues s'associer au projet : Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Paris 4 Sorbonne, Paris 3 Sorbonne-Nouvelle, Paris 12 Créteil Val-de-Marne.
 
Qu'est-ce que l'opération phénix?
L'opération phénix, à partir de la charte présentée ci-dessus, consiste à ouvrir 70 postes de cadre à des étudiants de Master 2 (Bac +5) issus de Lettres, Sciences Humaines et Sciences tout en leur proposant, au préalable, une formation de trois mois, qui aura lieu cette année, d'octobre à décembre ; l'intégration au sein de l'entreprise se faisant en Janvier 2008. Pour prendre un exemple, dans mon université (Paris 1), les filières suivantes faisaient partie de l'opération :  
 
-Histoire de l'art et Archéologie
-Histoire
-Géographie
-Arts Plastiques et Sciences de l'art
-Philosophie :D  
-IDUP-Institut de Démographie de l’Université Paris I  
-IEDES-Institut d’Etude du Développement Economique et Social
-ISST-Institut des Sciences Sociales du Travail
 
(Pour plus de précisions : http://www.univ-paris1.fr/services [...] 2139.html)
 
La question qu'on se pose normalement à ce moment est de savoir quels postes vont être offerts à ces jeunes étudiants qui, a priori, ne se destinaient pas à une carrière de cadre. Voici donc les postes proposés par les entreprises :  
 
AXA :  
-Souscription technico-commerciale
-Audit
-RH : chargé de recrutement
-RH : chargé de formation
-Gestion de patrimoine : Commercial
-Gestion de patrimoine : Conseiller Grands comptes
-Organisation : Elaboration de solutions et accompagnement du changement
 
PriceWaterhouseCoopers :
-Auditeurs
-Consultants en amélioration de la performance
-Consultants en gestion et mobilité internationale, optimisation des rémunérations et plans d'actionnariat
-Consultants en Transaction
 
HSBC :
-Conseiller Clientèle
-Analyste crédit
-Deputy GRM
-Gestionnaire Middle Office sur les financements
-Gestionnaire Back Office salle des marchés
 
RENAULT :  
-Auditeurs internes
-Chargé d'achats
-Analyste Coûts
-Chef de produit après-vente
 
Société Générale :
-Chargé d'affaires bonne gamme  
-Chargé d'études
-Chef de produit
-Gestionnaire Back Office
-Maître d'ouvrage
-Chargé de Middle Office
 
SIEMENS :  
-Chargé de mission ressources humaines
-Contrôleur de gestion
-Assistant technico-commercial
 
Coca-Cola Entreprise :  
-Filière marketing vente : Délégué Commercial
 
 
Il faut bien sûr savoir que le nombre postes ouverts est librement choisi par les entreprises, et que l'objectif des 70 postes ne constitue en rien une obligation.  
 
 
 
 
II LES PRINCIPAUX OBJECTIFS DE L'OPERATION.
 
- Donner de nouvelles perspectives professionnelles à des étudiants confrontés à l'insuffisance des débouchés au sein de leurs filières.
- Diversifier les recrutements afin de de favoriser l'innovation au sein de l'entreprise.
- Anticiper les difficultés de recrutement qui s'annoncent avec le départ en retraite des Baby-Boomers.  
 
 
 
 
III LES MODALITES DE RECRUTEMENT
 
Les universités se chargent d’orienter les étudiants vers le dispositif en fonction de leur projet professionnel. A Paris 1 nous avons eu une journée d'information avec les entreprises et nous avons reçu des mails d'information.  Les étudiants sont alors sélectionnés par les entreprises et recrutés par elles dans le cadre d’un contrat de professionnalisation, sous la forme d’un CDI, en respectant les périodes d’essai prévues par les différentes conventions collectives dont relèvent les entreprises signataires. Les inscriptions ont été clôturées le 7 juin.  
 
Les universités signataires leur dispensent (d'octobre à décembre) un enseignement général de mise à niveau en économie – finances – vie des entreprises, ce programme de formation financé par les entreprises fondatrices ayant fait l’objet d’un accord entre les entreprises et les universités. Je n'ai pas encore d'informations concernant cette formation : de quoi elle sera constituée, où elle aura lieu etc... je mettrai à jour le Topic en temps utile.  
 
 
 
 
Témoignage Perso :
 
C'est au début de l'année 2006/2007, encore étudiant en philosophie qu'est né mon désir d'intégrer un cabinet de conseil. Je me suis donc renseigné sur les différentes voies d'accès à ces métiers. Une seule solution se dégage finalement : entrer en école de commerce en admission parallèle : HEC-ESCP organisent un concours pour les BAC +3 et l'ESSEC pour les BAC +4. Mais au cours de février l'Opération Phénix se met en place avec en prime des postes de consultants chez PriceWaterhouseCoopers. Je me décide donc à postuler chez Price, en parallèle aux admissions en Ecole de commerce, Price étant bien sûr, ma priorité.
 
J'envoie CV, Lettre de motivation et je reçois un mail le lendemain pour passer une série de test et d'entretiens 14 juin 2007. La journée se déroule ainsi : présentation vidéo de l'entreprise avec les 12 candidats. Ensuite nous sommes réparties entre les différentes activités prévues : test d'anglais (ça ressemble au toeic), pause + possibilité de discuter avec de jeunes embauchés et enfin entretiens individuels avec RH et manager.  
 
Après cette demi-journée je suis rappelé le lundi 18 juin ( :lol: ) pour me dire que les entretiens s'étaient bien passés et que je devais désormais rencontrer deux associés, la rencontre aura lieu le 28 juin. La discussion est très cordiale et je suis rappelé le lendemain pour me dire que c'était bon! :bounce:  
 
 
 
 
 
Le but de ce Topic est aussi d'essayer d'entrer en contact avec d'autres candidats de cette opération, donc n'hésitez pas à venir partager vos expériences!


Message édité par mbpillon le 15-10-2007 à 20:22:13
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Marsh Posté le 09-07-2007 à 16:55:31   

Reply

Marsh Posté le 21-08-2007 à 12:30:31    

Ayant signé mon contrat, j'ai pu constater que la formation aurait lieu à Créteil d'octobre à décembre et qu'elle va durer 350 heures.

 

Par ailleurs, la durée du contrat de professionalisation est de 12 mois, assorti d'une période d'essai de 3 mois renouvelable une fois. Sachant qu'elle commence le 1er octobre, début de la période de formation.

Message cité 1 fois
Message édité par mbpillon le 31-08-2007 à 10:43:03
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Marsh Posté le 21-08-2007 à 13:56:12    

Citation :

Siemens -Chargé de mission ressources humaines


 
Vont etre joyeux les recrutement d'ingénieurs chez eux dis donc ...

Reply

Marsh Posté le 21-08-2007 à 14:03:09    

C'est marrant, le recrutement dans les filières de lettre ressemble de plus en plus à un téléthon...


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Marsh Posté le 23-08-2007 à 12:27:28    

Tetedeiench a écrit :

C'est marrant, le recrutement dans les filières de lettre ressemble de plus en plus à un téléthon...


 
Tu veux dire par là que les "littéraires" sont les myopathes de l'emploi?

Reply

Marsh Posté le 31-08-2007 à 09:32:52    

Euh en fait je crois que la période de professionalisation dure 9 mois et non 12 et ces 9 mois incluent les 3 mois de formation :)
Enfin je ne sais pas ça dépend peut être d'un poste à l'autre ou d'une entreprise à l'autre.
Je suis contente de croiser d'autres personnes qui ont participé à cette opération ! On m'a proposée deux postes, un chez SG et un chez HSBC, j'ai finalement choisi HSBC :)

 

En ce qui concerne les histoires de téléthon, je crois que les entreprises ont autre chose à faire que la charité, et c'est typiquement une mentalité débile et française de penser que les personnes qui font des études littéraires feraient mieux de se jeter par la fenêtre parce qu'ils ne servent à rien. Dans d'autres pays, les études littéraires sont aussi valables que d'autres... petits esprits étroits, bonne journée à vous!

Message cité 1 fois
Message édité par Harsh le 31-08-2007 à 09:34:28
Reply

Marsh Posté le 31-08-2007 à 10:50:30    

Harsh a écrit :

Euh en fait je crois que la période de professionalisation dure 9 mois et non 12 et ces 9 mois incluent les 3 mois de formation :)
Enfin je ne sais pas ça dépend peut être d'un poste à l'autre ou d'une entreprise à l'autre.  
Je suis contente de croiser d'autres personnes qui ont participé à cette opération ! On m'a proposée deux postes, un chez SG et un chez HSBC, j'ai finalement choisi HSBC :)  
 
En ce qui concerne les histoires de téléthon, je crois que les entreprises ont autre chose à faire que la charité, et c'est typiquement une mentalité débile et française de penser que les personnes qui font des études littéraires feraient mieux de se jeter par la fenêtre parce qu'ils ne servent à rien. Dans d'autres pays, les études littéraires sont aussi valables que d'autres... petits esprits étroits, bonne journée à vous!


 
 
Pour ma part, il est écrit textuellement sur mon contrat que "l'action de professionalisation sera d'une durée de douze mois". Je ne sais pas si c'est spécifique à PWC ou si d'autres boîtes ont adopté cette durée.
 
Sinon Harsh, je suis moi aussi content de croiser un "phénix" :) , c'est en grande partie pour cela que j'ai créé ce sujet sur le forum! Peux-tu nous parler un peu de ton cursus antérieur? Sinon, as-tu plus d'infos que moi concernant cette formation? Tout ce que je sais, je l'ai noté ici : début le 1er octobre, durée de trois mois, à Créteil. Je n'ai pas d'emploi du temps, d'horaire, ni de lieu plus précis...
 
 

Reply

Marsh Posté le 31-08-2007 à 17:48:41    

Euh donc moi je viens de Master LLCE Anglais à Paris III partie du lycée avec un Bac S donc parcours atypique dès le début vu que je suis pas littéraire dans l'ame. Chuis plutôt la tête dans l'informatique, j'ai juste une passion pour l'anglais en parallèle!
J'ai décidé cette année que clairement l'enseigment c'était pas pour moi donc j'ai commencé à farfouillé ce que je pouvais faire. j'avoue que j'étais un ptit peu perdue on va dire que je m'étais inscrite pour une formation en alternance pour être Executive Assistant (yeah une formation en anglais!) Mais donc bref cette opportunité est tombée à pic pour moi et j'ai sauté sur l'occasion on va dire!
Pour la formation bah on m'a dit au tel que ça serait sans doute à Créteil mais que les chefs de fac se battaient toujours (trop malins hein) et bah j'ai la jolie fifiche qui donne en gros ce qui va être enseigné dans la formation (enfin la fiche qu'on nous a donnés au forum quoi)
 
Ah et je tiens à dire que SG ils sont un peu bizarres :s Ils ont voulu que j'accepte leur poste sans me dire les termes basiques du contrat lol et quand j'ai demandé à la dame au téléphone si elle comptait m'envoyer un mail avec des détails, elle a eu l'air de me prendre pour une extraterrestre... Je lui ai dit que HSBC m'avait fait ça (bah une promesse d'embauche quoi le truc bête avec le salaire et les détails genre type contrat, où tu bosses machin) et la dame de SG m'a dit: ah bah vous savez pour cette opération les conditions sont les mêmes pour tout le monde.
Elle avait ptet bien raison n'empeche que je trouve ça un peu inconscient de dire oui oui je prends le poste sachant que t'as aucune trace écrite ou détail réel lol

Reply

Marsh Posté le 31-08-2007 à 18:25:34    

Ah eh bien moi aussi je suis sorti du lycée avec un bac S et je n'avais pas non plus la vocation pour l'enseignement, et c'était un peu le seul débouché que promettait la philosophie avant cette "opération".
 
Sinon, je n'ai pas pu assister au forum à l'époque, pourrais-tu me dire brièvement ce qu'il y a écrit sur cette fifiche?
 
Pour ma part PWC ont été ultra-pro, j'ai eu des nouvelles toujours super rapidement, les RH sont super réactives et très agréables au téléphone, franchement, j'ai été séduit par l'efficacité et la rigueur avec laquelle mon recrutement a été conduit!

Reply

Marsh Posté le 31-08-2007 à 23:16:23    

Jtai mp pour la formation !
 
HSBC aussi ils ont été super cool, niveau communication c'était vraiment génial, direct mes interlocuteurs m'ont filés leur tel fixes et leurs portables. Ils m'ont appelée plusieurs fois pour voir comment ça avançait pour ma décision entre les deux entreprises (mais pas en mettant la pression hein, de façon agréable :)) Donc c'est vrai que comparé à l'autre entreprise pour laquelle j'ai galéré deux semaines avant de retrouver un interlocuteur... C'est vrai que c'est plus agréable quand les choses semblent claires et organisées hehe

Reply

Marsh Posté le 31-08-2007 à 23:16:23   

Reply

Marsh Posté le 01-09-2007 à 20:22:40    

mbpillon a écrit :

Ah eh bien moi aussi je suis sorti du lycée avec un bac S et je n'avais pas non plus la vocation pour l'enseignement, et c'était un peu le seul débouché que promettait la philosophie avant cette "opération".
 
Sinon, je n'ai pas pu assister au forum à l'époque, pourrais-tu me dire brièvement ce qu'il y a écrit sur cette fifiche?
 
Pour ma part PWC ont été ultra-pro, j'ai eu des nouvelles toujours super rapidement, les RH sont super réactives et très agréables au téléphone, franchement, j'ai été séduit par l'efficacité et la rigueur avec laquelle mon recrutement a été conduit!


slt moi, philosophe de paris 1, j'ai été pris chez pwc par le biais de l'opération phénix. Tu as des nouvelles au sujet de la formation?

Reply

Marsh Posté le 01-09-2007 à 20:27:14    

Je suis auditeur junioret j'ai été reçu par un associé en audit secteur banque et assurance, j'ai eu des réponses positives d'axa(souscription) et de hsbc(conseiller clientèle) mais pwc m'a convaincu.Peut-être que l'on s'est croisé?

Reply

Marsh Posté le 01-09-2007 à 23:43:31    

Constant a écrit :

Je suis auditeur junioret j'ai été reçu par un associé en audit secteur banque et assurance, j'ai eu des réponses positives d'axa(souscription) et de hsbc(conseiller clientèle) mais pwc m'a convaincu.Peut-être que l'on s'est croisé?


 
 
Je ne sais pas si l'on s'est croisé, je ne me rappelle pas avoir croisé de philosophe durant la demi-journée collective, mais il est vrai que je n'ai pas pu parler à tout le monde. J'y étais le jeudi 14 juin durant la matinée.  En tout cas, je note que les philosophes de Paris 1 ont fait bonne impression chez PWC parce que nous sommes déjà 2!  
 
Voilà la fiche concernant la formation, un grand merci à Harsh au passage  :hello:  
 
http://images2.hiboox.com/vignettes/3507/3nyvji8l.jpg

Reply

Marsh Posté le 05-09-2007 à 18:13:37    

Quelqu'un a-t-il été mis au courant par son entreprise de détails concernant la formation?Ou encore par son université?Merci à Harsh pour le détail des cours! Mais connaissez-vous les horaires, le lieu exact etc...Vous a-t-on fou donné de plus d'infos?
 

Reply

Marsh Posté le 06-09-2007 à 13:14:44    

mbpillon a écrit :

 

Tu veux dire par là que les "littéraires" sont les myopathes de l'emploi?

 

Franchement, c'est l'impression que ca donne.

 

"Téléthon : trouvons un emploi à un mec qui a lu l'intégrale de baudelaire et qui a un diplôme le prouvant".

 

OK, c'est caricatural, mais ca me donne cette impression là. Comme pour les handicapés, une sorte de discrimination positive, les entreprises font la "charité" et "s'engagent" à embaucher des littéraires... comme si ils n'y auraient jamais pensé auparavant...

Message cité 1 fois
Message édité par Tetedeiench le 06-09-2007 à 13:46:01

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Marsh Posté le 06-09-2007 à 13:26:06    

Tetedeiench a écrit :


 
Franchement, c'est l'impression que ca donne.
 
"Téléthon : trouvons un emploi à un mec qui a lu l'intégrale de beaudelaire et qui a un diplôme le prouvant".
 
OK, c'est caricatural, mais ca me donne cette impression là. Comme pour les handicapés, une sorte de discrimination positive, les entreprises font la "charité" et "s'engagent" à embaucher des littéraires... comme si ils n'y auraient jamais pensé auparavant...


 
+10

Reply

Marsh Posté le 09-09-2007 à 09:03:20    

Citation :


 
Franchement, c'est l'impression que ca donne.
 
"Téléthon : trouvons un emploi à un mec qui a lu l'intégrale de baudelaire et qui a un diplôme le prouvant".
 
OK, c'est caricatural, mais ca me donne cette impression là. Comme pour les handicapés, une sorte de discrimination positive, les entreprises font la "charité" et "s'engagent" à embaucher des littéraires... comme si ils n'y auraient jamais pensé auparavant...


 
 
Euh, je ne suis pas sûr de comprendre... Peux-tu m'expliquer en quoi les entreprises font de la charité? Crois-tu vraiment que ces 7 boîtes ont créé cette opération uniquement dans un but philanthropique? Essaie de te mettre à leur place et demande-toi pourquoi elles ont lancé ce projet. Je rappelle que l'Etat n'en est pas l'initiateur et qu'il ne s'agit pas d'une mission de service public.
 
Je veux bien que tu m'expliques également ta dernière phrase : "comme si ils n'y auraient jamais pensé auparavant..." Je ne vois absolument pas ce que tu entends par-là  :??:  
 

Reply

Marsh Posté le 10-09-2007 à 18:24:34    

Salut mb pillon, j'ai reçu un mail de pwc concernant un test tage mage à passer le 26 septembre. L'as-tu reçu? Sinon des précisions seront données au sujet de la formation durant les deux dernières semaines. Voilà!!Sinon les querelles stériles que tetedeiench provoque sont stupides et vaines. Je ne vois pas en quoi des entreprises, dont le souci principal est d'etre compétitives,feraient acte de charité en recrutant des littéraires.CQFD.

Reply

Marsh Posté le 10-09-2007 à 20:06:46    

Constant a écrit :

Salut mb pillon, j'ai reçu un mail de pwc concernant un test tage mage à passer le 26 septembre. L'as-tu reçu? Sinon des précisions seront données au sujet de la formation durant les deux dernières semaines. Voilà!!Sinon les querelles stériles que tetedeiench provoque sont stupides et vaines. Je ne vois pas en quoi des entreprises, dont le souci principal est d'etre compétitives,feraient acte de charité en recrutant des littéraires.CQFD.


 
 
J'ai bien reçu le mail, on ne devrait donc pas tarder à avoir des infos sur notre formation! Pour le test, je me demande s'il est réservé à ceux qui sont chez PWC ou s'il est étendu à tous les recrutés phénix.

Reply

Marsh Posté le 11-09-2007 à 17:01:06    

mbpillon a écrit :


 
 
J'ai bien reçu le mail, on ne devrait donc pas tarder à avoir des infos sur notre formation! Pour le test, je me demande s'il est réservé à ceux qui sont chez PWC ou s'il est étendu à tous les recrutés phénix.


 
Je ne sais pas non plus!Nous verrons bien sur place.

Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 10:48:18    

mbpillon a écrit :

Citation :


 
Franchement, c'est l'impression que ca donne.
 
"Téléthon : trouvons un emploi à un mec qui a lu l'intégrale de baudelaire et qui a un diplôme le prouvant".
 
OK, c'est caricatural, mais ca me donne cette impression là. Comme pour les handicapés, une sorte de discrimination positive, les entreprises font la "charité" et "s'engagent" à embaucher des littéraires... comme si ils n'y auraient jamais pensé auparavant...


 
 
Euh, je ne suis pas sûr de comprendre... Peux-tu m'expliquer en quoi les entreprises font de la charité? Crois-tu vraiment que ces 7 boîtes ont créé cette opération uniquement dans un but philanthropique? Essaie de te mettre à leur place et demande-toi pourquoi elles ont lancé ce projet. Je rappelle que l'Etat n'en est pas l'initiateur et qu'il ne s'agit pas d'une mission de service public.
 
Je veux bien que tu m'expliques également ta dernière phrase : "comme si ils n'y auraient jamais pensé auparavant..." Je ne vois absolument pas ce que tu entends par-là  :??:  
 


Pourquoi elles ont créé ce projet ? Pub, philantropie oui. Parler d'une charte, d'une ouverture "exceptionnelle" de poste dans une filière où les débouchés ne sont pas nombreux... pour moi, ca ressemble vraiment à de la charité, clairement.
 
Cette annonce d'ouverture de poste est faite comme si c'était exceptionnel. Style "ah tiens, on lance une expérience, on va recruter des littéraires dans cette filière là, pour voir à quoi ils peuvent bien servir".
 
Désolé, mais je trouve cecla à la fois choquant et navrant que certaines filières soient obligées de lancer des téléthons de l'emploi comme cela...


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Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 11:06:06    

Tetedeiench a écrit :


 
 
Euh, je ne suis pas sûr de comprendre... Peux-tu m'expliquer en quoi les entreprises font de la charité? Crois-tu vraiment que ces 7 boîtes ont créé cette opération uniquement dans un but philanthropique? Essaie de te mettre à leur place et demande-toi pourquoi elles ont lancé ce projet. Je rappelle que l'Etat n'en est pas l'initiateur et qu'il ne s'agit pas d'une mission de service public.
 
Je veux bien que tu m'expliques également ta dernière phrase : "comme si ils n'y auraient jamais pensé auparavant..." Je ne vois absolument pas ce que tu entends par-là  :??:  
 


Pourquoi elles ont créé ce projet ? Pub, philantropie oui. Parler d'une charte, d'une ouverture "exceptionnelle" de poste dans une filière où les débouchés ne sont pas nombreux... pour moi, ca ressemble vraiment à de la charité, clairement.
 
Cette annonce d'ouverture de poste est faite comme si c'était exceptionnel. Style "ah tiens, on lance une expérience, on va recruter des littéraires dans cette filière là, pour voir à quoi ils peuvent bien servir".
 
Désolé, mais je trouve cecla à la fois choquant et navrant que certaines filières soient obligées de lancer des téléthons de l'emploi comme cela...
[/quotemsg]
Une opération nouvelle est forcément exceptionnelle, le dirigeant de pwc, qui en est l'initiateur, est lui même issu de filières littéraires. Je pense fondamentalement que tu es soit jaloux, soit inquiet. Moi, qui ai étudié en long et en large la critique de la raison pure ou le tractatus logico philosophicus, j'estime etre capable d'intégrer les bases de l'audit après trois mois de formation.

Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 11:16:17    

Constant a écrit :


Une opération nouvelle est forcément exceptionnelle, le dirigeant de pwc, qui en est l'initiateur, est lui même issu de filières littéraires. Je pense fondamentalement que tu es soit jaloux, soit inquiet. Moi, qui ai étudié en long et en large la critique de la raison pure ou le tractatus logico philosophicus, j'estime etre capable d'intégrer les bases de l'audit après trois mois de formation.


 
Jaloux de ? L'opération phénix ? Heu... Je te remercie, mais bon, j'ai un taff qui me plait, bien rémunéré, et je ne suis absolument pas frustré...
 
Je me contrefiche de ce que tu es capable de faire ou pas. Cela n'a aucun rapport avec mon discours. Ce qui me choque, c'est qu'on doive lancer des téléthons sous forme de grande annonce "opération phénix" (bon sang, toi qui est littéraire, le "opération" style "mission de sauvetage" te choque pas ?). C'est le but premier de ma remarque. La qualité des gens dans ces filières ne fait pas partie de mon propos ; par contre, le besoin de lancer des opérations en grande pompe, oui.
 
Je répète (pour la troisième fois, je pensais pas tomber sur des littéraires incapables de lire et de répondre correctement à un paragraphe d'un débat, si tant est que ce dernier aie cette qualité, ce qui est, à l'heure actuelle, plus que sujet à caution), ce qui me choque, c'est qu'on lance des opérations en grande pompe "embauchons 70 littéraires!", avec toute la pompe, l'impression de charité, le nom grandiloquant, et enfin, le nombre ridicule de postes (70), comme si on allait sauver ces pauvres hères qui se sont fourvoyés dans des filières sans avenir.
 
Les raisons derrière cette opération m'échappent, son but me semble hallucinant, et ses implications complètement déplacées et irrespectueuses des membres des filières visées.
 


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Marsh Posté le 13-09-2007 à 11:39:52    

Il t'est venu à l'esprit que si les entreprises vont vers les gens qui ont fait des études différentes c'est peut être parce que les gens qui sortent des filières classiques pour faire ces métiers ne leur conviennent pas ?
Parce que les petits profils formatés et étriqués types écoles de commerce ou autre c'est pas forcément intéressant pour eux :) Tu sais parfois le changement est bon pour l'ame, c'est la nouveauté qui fait avancer, et la nouveauté... bah c'est nous  
Enfin remarque tu peux continuer à faire pipi sur ces métiers pour marquer ton territoire mon ami, c'est compréhensible quand on se sent attaqué et envahit :)
 

Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 12:06:03    

Harsh a écrit :

Il t'est venu à l'esprit que si les entreprises vont vers les gens qui ont fait des études différentes c'est peut être parce que les gens qui sortent des filières classiques pour faire ces métiers ne leur conviennent pas ?
Parce que les petits profils formatés et étriqués types écoles de commerce ou autre c'est pas forcément intéressant pour eux :) Tu sais parfois le changement est bon pour l'ame, c'est la nouveauté qui fait avancer, et la nouveauté... bah c'est nous  
Enfin remarque tu peux continuer à faire pipi sur ces métiers pour marquer ton territoire mon ami, c'est compréhensible quand on se sent attaqué et envahit :)
 


 
Envahi ? Par ? Des littéraires ? Heu, étant dans l'informatique, je doute que les littéraires viennent m'envahir :lol:
 
Envahi ? Par 70 postes ? [:rofl]
 
Ce qui me choque, encore une fois, c'est la forme de la proposition (téléthon-like, cf mes messages précédents où je détaille) et le manque de respect que cela induit pour les gens des filières concernées. Rien d'autres.
 
Vous me faites une crise de paranoïa ou quoi ?


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Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 12:09:14    

Citation :


Je répète (pour la troisième fois, je pensais pas tomber sur des littéraires incapables de lire et de répondre correctement à un paragraphe d'un débat, si tant est que ce dernier aie cette qualité, ce qui est, à l'heure actuelle, plus que sujet à caution), ce qui me choque, c'est qu'on lance des opérations en grande pompe "embauchons 70 littéraires!", avec toute la pompe, l'impression de charité, le nom grandiloquant, et enfin, le nombre ridicule de postes (70), comme si on allait sauver ces pauvres hères qui se sont fourvoyés dans des filières sans avenir.
 
Les raisons derrière cette opération m'échappent, son but me semble hallucinant, et ses implications complètement déplacées et irrespectueuses des membres des filières visées.
 


 
Si on fait cette opération en grande pompe, c'est pour qu'elle obtienne une certaine visibilité auprès des étudiants, quel intérêt d'ouvrir des postes si on le dit à personne? En revanche, là ou je suis d'accord avec toi, c'est au sujet du nom grandiloquent, et il est vrai, un peu insultant, puisque le phénix est un oiseau qui renaît de ses cendres, la métaphore n'est pas forcément flatteuse pour les littéraires.
 
Quant au nombre de 70, c'est tout à fait compréhensible, c'est la première année que l'opération est lancée, c'est ouvert à quelques facs parisiennes donc il est normal qu'ils n'ouvrent pas 500 postes dès la première année. Cette opération tend à se généraliser à la France entière pour au final aboutir à une normalisation de ce type de recrutement, c'est-à-dire qu'à terme, le but visé est d'ouvrir les portes des entreprises à tout étudiant, peu importe sa filière, qui présentera le potentiel requis pour accomplir le travail qu'on lui demande. Bien sûr les littéraires ne seront jamais majoritaires au sein des entreprises, mais cette opération est aussi faite pour que leur présence ne choque plus.
 
Mais tu t'attardes sur le battage médiatique, et tu es choqué par ce dernier, or, pour moi, ce n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus important. Tu dis que les raisons dernières de l'opération t'échappent alors que l'on essaie de te les expliquer depuis le début. Son but te semble hallucinant, je ne vois pas pourquoi et je ne comprends pas non plus en quoi les implications de cette opération sont irrespectueuses pour les étudiants visés puisque nul n'est obligé d'y participer!
 
Enfin, pour ce qui est de notre incapacité à répondre à un débat, je te rappelle que tu as lancé un gros troll en disant que le recrutement des littéraires ressemblait de plus en plus à un téléthon. Ta position n'est pas clairement formulée il est donc difficile de répondre à tes arguments. Ce que je retiens de tes propos et dis moi si je me trompe, c'est que tu es choqué par  le marketing qu'il y a autour de l'opération, à cela j'ai répondu que c'était pas le plus important. Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir ton avis sur l'idée du recrutement de littéraires ou assimilés (personnellement, je ne me considère pas vraiment comme un littéraire) dans les entreprises.


Message édité par mbpillon le 13-09-2007 à 12:10:38
Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 12:40:12    

Tetedeiench tu n'es pas obligé de citer le message qui se situe juste au dessus du tien mon lapin :)

Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 13:02:06    

Harsh a écrit :

Il t'est venu à l'esprit que si les entreprises vont vers les gens qui ont fait des études différentes c'est peut être parce que les gens qui sortent des filières classiques pour faire ces métiers ne leur conviennent pas ?


Là, tu généralises et le manque de nuances dans ton propos te décribilise. A te lire, tous les diplômés d'écoles sont à jeter, ce qui est un raisonnement particulièrement limite et faux, j'espère que tu en conviendras. L'idée, c'est d'apporter un peu de sang frais mais pas d'abandonner les filières "traditionnelles", comme tu sembles le croire.
 
En fait, c'est surtout la méconnaissance absolue du marché du travail qui fait dire de telles inepties. Pour cette opération Phénix, il y a combien de forums Entreprises - Ecoles (grandes et moins grandes) ? Un ratio de 1 à 10, 20 ou 50? Les écoles préparent leurs étudiants au monde professionnel, ce même monde professionnel qui y enseigne et qui les finance. Ca répresente combien de recrutements au total pour ces entreprises? 1%, 2%, 3%? Et combien de masse salariale?  
 
D'ailleurs, j'aimerais bien voir la fiche de paye des Phénix pour voir si ce n'est pas un système hérité des SSII (embaucher des non informaticiens, pour les former rapidement et les vendre au même prix que les spécialistes sans leur donner la même paie).
 
 
 

Harsh a écrit :

Parce que les petits profils formatés et étriqués types écoles de commerce ou autre c'est pas forcément intéressant pour eux :)


Alors, si on enlève les projections et les généralisations, on s'aperçoit encore une fois que tu mets tout le monde dans le même panier sans distinction et que tu trouves quand même beaucoup de défauts à ces diplômés.
 
Sinon, que les esprits "étriqués" et "formatés" posent des problèmes aux entreprises, je suis d'accord (et encore, cela dépend des postes et des entreprises). Par contre, tu fais un lien avec les écoles de commerce pour le moins hasardeux (sûrement nourri de jalousie, de quelques complexes et de nombreux biais). Et ensuite, tes autres sous-entendus le sont tout autant (à croire que le fait de sortir d'une filière sans débouchés professionnels soit un signe probant d'intelligence et de capacités relationnelles... personnellement, je ne vois pas le lien).
 
Et au passage, la formation de 3 mois, elle va servir à quoi à part inculquer les normes et méthodologies de l'entreprise et du marché? Ne serait-ce pas du formatage? Et tu ne savais pas que le formatage commence le premier jour dans l'entreprise?  
 

Harsh a écrit :

Tu sais parfois le changement est bon pour l'ame, c'est la nouveauté qui fait avancer


Oui.  

Harsh a écrit :

et la nouveauté... bah c'est nous


Syndrôme Bonaparte IV?  
La nouveauté, cela vient de la diversité. Si tu n'as toujours pas compris que ton profil ne vaut rien en lui même mais que c'est la combinaison des expériences et compétences qui est la véritable source de l'innovation, alors tu risques d'être surpris.

Harsh a écrit :


Enfin remarque tu peux continuer à faire pipi sur ces métiers pour marquer ton territoire mon ami, c'est compréhensible quand on se sent attaqué et envahit :)


Oui, Bonapartite sévère.


Message édité par Guile Ghalt le 13-09-2007 à 13:50:45
Reply

Marsh Posté le 13-09-2007 à 19:03:33    

La nouveauté vient de la diversité effectivement.  Il est cependant clair que les propos de tetedeiench, à savoir comparer les littéraires à des myopathes,sont un peu déplacés.Mais après ses quelques précisions je comprends mieux ce qui te dérange:le nom, le battage médiatique autour de l'opération.Il est vrai qu'il faudra plus qu'une opération de ce genre pour régler le problème des universités et des débouchés en général. Néanmoins c'est en ayant conscience du problème et en lançant des opérations ponctuelles au départ que l'on peut démarrer un processus plus adapté. Par ailleurs, je dirais que le meilleur moyen de généraliser cette démarche est que celle-ci prouve la capacité des étudiants littéraires à s'adapter à des postes qui ne leur sont pas prédestinés. Enfin mon salaire, une fois la phase de professionnalisation terminée(neuf mois),sera de 30,6KE(précisions pour guile)

Reply

Marsh Posté le 05-10-2007 à 22:04:58    

Bon ça fait un peu déterrage de topic mais tant pis:
 
Ce qui est à mourrir de rire avec les entreprises (particulièrement les grands goupes), c'est que pour ce qui est du recrutement tout est toujours dans la démeusure. Je parlais justement hier de cette "opération phénix" avec des pôtes ayant terminé ou terminant des études dans lesquelles il y a des débouchés (écoles d'ingé, fac de gestion ect...). Ce qui en ressort ce n'est pas une jalousie vis à vis des étudiant de SSH qui participent à l'opération, comme certains pourraient le croire, mais plutot un sentiment de vaste foutage de gueule à grande échelle de la part des entreprises partenaires.
 
Le nombre de postes à proposer (70) est plus que risible, ça doit même pas correspondre à 5% du total des étudiant de l'UFR de psychologie de nanterre. Alors certes ils allaient pas se lancer comme ça dans du recrutement massif. Mais quand on sait que la société générale par exemple à d'énormes besoins  et va recruter 4500 personnes, on se dit que les 5-10 recrutés sont un peu là pour faire joli.
Dautre part, les étudiants de sciences humaines qui sont intervenus dans ce topic n'ont manifestement, de par leur cursus et le fait qu'ils n'ont jamais fait de stage (forcément en fac de philo ou d'histoire...) strictement aucune connaissance du marché du travail. Moi quand je lis leurs expérience avec PWC ou SG ou autre j'ai l'impression que ça leur est un peu tombé du ciel comme ça...
 
Tous les étudiants qui font des études avec des débouchés, savent qu'aujourd'hui les entreprises ne veulent plus prendre le moindre risque côté embauche. Elles font de la surenchère en terme de diplômes, d'expériences, de compétences linguistiques et informatiques. Dans les postes proposés par les partenaires de l'opération phénix, on a du middle à la SG et de l'audit chez pwc, ce qui donne en terme d'offre d'emploi:
 

Citation :

   Rejoindre la Direction des Opérations de la banque de financement et d'investissement, c'est rejoindre des équipes en prise directe avec les enjeux des vendeurs et traders sur les marchés financiers internationaux. Nous recherchons celles et ceux qui participeront au développement de nos activités.
 
Financements Structurés Titrisation – Middle-Officer H/F
 
Votre environnement
Directement rattaché au Responsable du Middle-Office Titrisation, vous intégrez une équipe d’une quinzaine de personnes.
 
Votre rôle
Véritable support des lignes métiers, vous assurez la mise en place, la gestion et le suivi du risque et de la rentabilité d’un portefeuille de transactions structurées (titrisation).
 
Votre profil
De formation supérieure (Ecole d’Ingénieur ou de Commerce, Master 2 banque/finance), vous possédez soit une première expérience en Middle Office ou en analyse soit une expérience de stage en banque-finance.
 
Reconnu pour vos capacités d’analyse et votre rigueur, vous faites preuve d’un très fort degré d’autonomie et d’un excellent relationnel du fait des nombreux contacts internes et externes.
Un niveau d’Anglais courant est indispensable.
 
Votre évolution
Rejoindre cette équipe constitue une opportunité exceptionnelle, tant en terme d’acquisition d’expertises nouvelles sur d’autres produits structurés que de perspectives d’évolution au sein d’un groupe qui déploie ses activités à l’échelle internationale.


 
ou encore
 

Citation :

Auditeurs Financiers Débutants - Secteur Investment Management
Référence     Audit/14092007/1248
Profil     Premier emploi
Lieu     Ile-de-France
Date     14/09/2007
   
Résoudre les problèmes complexes de nos clients en matière de maîtrise des risques, les assister dans leurs relations avec la communauté financière en présentant une information pertinente, dans le respect des réglementations, les accompagner au cours des transactions, les aider à optimiser leur impact sur les performances de l'entreprise, tels sont aujourd'hui nos enjeux.
 
Après une formation à nos méthodes et à nos outils informatiques, vous rejoindrez nos équipes pour intervenir chez nos clients du secteur de l’Investment Management.
Vos principales missions :
· Missions de commissariat aux comptes :
Organismes de placements collectifs/ fonds d’investissement (SICAV, FCP, fonds d’épargne entreprise…), sociétés de gestion, dépositaires conservateurs…
· Autres missions d’audit :
Diagnostics et revues de procédures, assistance pour l’application de normes comptables internationales, consultations techniques…
 
Tout au long de votre parcours professionnel, nous vous accompagnerons pour développer vos compétences, vos acquis techniques et vous proposerons les opportunités stimulantes répondant à vos aspirations d'évolution au sein de PricewaterhouseCoopers.
 
Diplômé d’une grande école de commerce, d’ingénieurs ou troisième cycle universitaire, vous avez réalisé des stages ou première expérience dans le secteur de l’Investment/Asset Management.
   


 
Bon je suppose que ce n'est pas exactement le genre de postes qui leurs seront confiés, mais c'est pour signaler que pour obtenir ça à la régulière faut quand même être solide niveau formation, bien préparé aux entretiens successifs et envoyer du lourd ! Et bien "opération Phénix", pour ces postes là on prend des masters de philo... Tout le monde sait qu'à la régulière ils n'ont aucune chance, on parle de diversité dans les entreprises mais c'est du vent, pour faire de la finance de marché aujourd'hui il vaut mieux être matheux. Les recrutement dans les entreprises se font toujours auprès des mêmes écoles, les critères sont draconiens. Donc la diversité faudrait peut être déja commencer en prenant des profils différents, du genre ESC + ingé  + universitaire (hors dauphine). Pour certains types de métier je pense que ce serait déja pas mal, plutot que vouloir mettre des masters de sociologie.
 
Alors on nous ressort le mythe de l'adaptabilité:

Citation :

à croire que le fait de sortir d'une filière sans débouchés professionnels soit un signe probant d'intelligence et de capacités relationnelles... personnellement, je ne vois pas le lien


J'irai même plus loin: faire des études qui ne mènent à rien, entraine le fait qu'on n'a aucune connaissance pratique dans aucun domaine, donc comme on ne sait rien on peut tout apprendre. (je caricature, mais c'est le genre de trucs qu'on entend beaucoup en ce moment). Je suis désolé mais pour être adaptable sur un poste aujourd'hui, il faut quand même avoir un minimum de connaissances de base (ne serait-ce que sur l'environnement et les modes de fonctionnement). Je reprends l'exemple de l'audit, je vois pas comment on peut auditer sans avoir des connaissances de base en compta (attention j'ai dis de base pas une formation de 15 heures).
 

Citation :

Les raisons derrière cette opération m'échappent, son but me semble hallucinant, et ses implications complètement déplacées


 
Il n'y a qu'un seul but là dedans: un bon gros coup de communication, tout le monde sait que la diversité c'est du vent. Dans ce pays tout ce fait sur la base du dipôme de sortie, les grilles de salaire, la progression, tout... Alors ceux de l'opération Phénix, c'est clair qu'ils auront un salaire moindre et une progression du même niveau s'ils se contentent de faire simplement leur boulot.  
Alors attention en lisant ce post on pourrait croire que je méprise les étudiants de SSH, pourtant non je pense qu'ils peuvent s'adapter seulement ce sera pas rapide. Leur inexpérience de l'entreprise et le fait qu'il faille tout recommencer à zéro en terme d'apprentissage joue en leur défaveur. Faut pas croire qu'on peut apprendre comme ça sur le tas tranquillement, 3 ans d'école de commerce ou de fac ça se comble pas facilement en 300 heures . Le cnam me parait être une bonne solution, ça leur permettra en plus d'avoir un diplôme dans leur nouveau domaine.  
 
Cette opération sert à donner aux entreprises participantes une bonne image: ouverture d'esprit, philantropie... Mais pour ceux qui 'ont pas compris rêveillez vous le monde du travail c'est pas le pays des Bisounours.  

Reply

Marsh Posté le 05-10-2007 à 23:43:29    

L'avenir nous dira si c'était du vent pour faire de la com' ou pas... Mais je ne me fais guère d'idées, tout a été dit...

Reply

Marsh Posté le 17-10-2007 à 19:52:42    

Voici le programme de formation de la première promotion Phénix, je publie ce programme pour d'éventuels futurs candidats qui viendraient lire ce topic.
 
I. L'environnement de la grande entreprise (81 heures)
 
-1/ L'environnement économique (Economie) (30 heures)
-2/ L'environnement réglementaire (Droit) (24 heures)
-3/ L'environnement sociétal (27 heures)
 
 
II. La grande entreprise - approche fonctionnelle (166 heures)
 
-1/ Analyse et Politique Financière (42 heures)
-2/ Gestion des ressources humaines (42 heures)
-3/ Comportement du consommateur et études de marché (42 heures)
-4/ Management stratégique (40 heures)
 
 
III. Quelques outils et savoir-faire (54 heures)
 
-1/ Les outils de la gestion de projet (18 heures)
-2/ Les outils comptables de l'analyse financière (21 heures)
-3/ Les outils de la communication (15 heures)
 
 
IV. La grande entreprise : approche systémique (21 heures)
-1/ Jeu d'entreprise - Simulation (21 heures)
 
 
V. Divers (28 heures)
 
TOTAL : 350 heures
 
 
Si vous voulez plus de précisions sur la formation, MP ;)  

Reply

Marsh Posté le 17-10-2007 à 20:59:43    

D'accord avec TDI et asimov_solenzan... admettons que cette « opération » n'ait pas été un simple coup de pub, la campagne de communication a alors été mal montée.
Parce que là ça ressemble à un « téléthon universitaire ».
 
Après, dire qu'il n'y a aucun débouchés en littérature/philo/histoire en temps normal est faux - et je comprends que ces assertions récurrentes aient irrité certains intervenants.

Reply

Marsh Posté le 09-03-2008 à 10:30:52    

Un petit message, histoire de faire le point:
 
Les littéraires recrutés se portent bien, chacun prend ses marques dans son entreprise, dans sa nouvelle vie. La formation à Créteil a vraiment permis de créer un esprit "promo". On se revoit souvent autour d'un verre ou d'un bon repas.
A PWC, en audit secteur banque, perso, je ne suis absolument pas largué et je me sens bien. Mes premières évaluations sont positives et j'attends avec impatience la fin de ma période d'essai.  
La deuxième session de recrutement "phénix" va bientôt démarrer avec deux entreprises supplémentaires dont l'Oréal. Alors si des ittéraires veulent tenter leur chance, qu'ils n' hésitent pas.

Reply

Marsh Posté le 09-03-2008 à 23:05:02    

Constant a écrit :

Un petit message, histoire de faire le point:

 

Les littéraires recrutés se portent bien, chacun prend ses marques dans son entreprise, dans sa nouvelle vie. La formation à Créteil a vraiment permis de créer un esprit "promo". On se revoit souvent autour d'un verre ou d'un bon repas.
A PWC, en audit secteur banque, perso, je ne suis absolument pas largué et je me sens bien. Mes premières évaluations sont positives et j'attends avec impatience la fin de ma période d'essai.
La deuxième session de recrutement "phénix" va bientôt démarrer avec deux entreprises supplémentaires dont l'Oréal. Alors si des ittéraires veulent tenter leur chance, qu'ils n' hésitent pas.

 

Dans un autre contexte, les mots en gras ne m'auraient pas choqués. Là, ca m'a rappelé le débat, style "dernière chance des littéraires". Ouch.

 

Enfin, content que pour les 70 élus sur... plusieurs centaines, ca se passe bien. Le contraire eut été affolant...

Message cité 1 fois
Message édité par Tetedeiench le 09-03-2008 à 23:05:40

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L'ingénieur chipset nortiaux : Une iFricandelle svp ! "Spa du pâté, hin!" ©®Janfynette | "La plus grosse collec vivante de bans abusifs sur pattes" | OCCT v12 OUT !
Reply

Marsh Posté le 10-03-2008 à 00:16:56    

Tetedeiench a écrit :


 
Dans un autre contexte, les mots en gras ne m'auraient pas choqués. Là, ca m'a rappelé le débat, style "dernière chance des littéraires". Ouch.
 
Enfin, content que pour les 70 élus sur... plusieurs centaines, ca se passe bien. Le contraire eut été affolant...


 
Le contraire eut été affolant mais c'est bien ce que tu prévoyais, non? En tout cas, pour l'instant, cette opération prouve qu'il n'y a pas d'inadéquation fondamentale entre les grandes enteprises et les étudiants en sciences humaines. Et c'est une bonne nouvelle pour tous ceux qui pouvaient en douter.

Reply

Marsh Posté le 10-03-2008 à 11:15:59    

Constant a écrit :

 

Le contraire eut été affolant mais c'est bien ce que tu prévoyais, non? En tout cas, pour l'instant, cette opération prouve qu'il n'y a pas d'inadéquation fondamentale entre les grandes enteprises et les étudiants en sciences humaines. Et c'est une bonne nouvelle pour tous ceux qui pouvaient en douter.

 

Ah bon, je le prévoyais, moi ? Merci de me prévenir, j'étais pas au courant de ce que je prévoyais, de ce que je pensais. Heureusement que t'es là.

 

Dis-moi, toi qui est littéraire, es-tu seulement capable de lire mes messages et d'en extraire le passage prévoyant l'issue de cette opération comme catastrophe ? (je mets en gras histoire que tu fasses pas style "oups j'ai pas lu ce passage là" ).

 

Nan, histoire de vérifier si tu as le niveau de lecture d'un 6ème/5ème, ou si ton but est de discréditer les gens en leur prêtant des propos qu'ils n'ont jamais tenu... ce qui, dans les deux cas, est totalement ridicule et indigne d'un "littéraire" ... fourbu et censément formé aux techniques du débat et de l'argumentation.

 

J'attends avec un grand sourire aux lèvres...

 

EDIT : je viens de me rendre compte que tu étais coutumier du fait (t'as déjà fait le coup quelques posts plus haut). Un littéraire incapable de lire un message et de le comprendre, c'est triste, quand même. Pourtant, j'estime ne pas m'exprimer trop trop mal, non ?


Message édité par Tetedeiench le 10-03-2008 à 11:23:56

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Marsh Posté le 10-03-2008 à 11:32:58    

Constant a écrit :


 
Le contraire eut été affolant mais c'est bien ce que tu prévoyais, non? En tout cas, pour l'instant, cette opération prouve qu'il n'y a pas d'inadéquation fondamentale entre les grandes enteprises et les étudiants en sciences humaines. Et c'est une bonne nouvelle pour tous ceux qui pouvaient en douter.


 
Je ne vois pas qui a prétendu qu'il y avait "inadéquation fondamentale entre les grandes ent(r)eprises et les étudiants en sciences humaines".  

Reply

Marsh Posté le 10-03-2008 à 11:38:45    

Le post d'Asimov_solenzan ci-dessus semble tendre vers cette affirmation.

Reply

Marsh Posté le 10-03-2008 à 11:42:21    

mbpillon a écrit :

Le post d'Asimov_solenzan ci-dessus semble tendre vers cette affirmation.


 
Je suis censé l'avoir dit ici, alors j'attends :D
 
Asimov_solenzan n'est pas mon pseudo.


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Marsh Posté le    

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