Bonjour à tous, derrière ce titre énigmatique ( ), une citation d'un MP que j'ai reçu à propos du double cursus de ma fac, se cache une constante qui revient dans les topics sur le sujet mais aussi en-dehors d'HFR : la vision de la filière Sciences Economiques par les autres filières.  
 
Ceux qui sont en en Fac d'Economie, en Ecole d'Economie ou en ESC et qui ont dû expliquer un jour ce qu'ils font en quelques mots en soirée face à des gens ne connaissant pas la filière me comprendront, au mieux on passe pour des sorciers, au pire pour des bonimenteurs. Néanmoins, à travers les topics liés aux orientations et aux réorientations sur HFR le sentiment qui revient le plus souvent est que le programme de L1-L2 en économie c'est bien gentil, mais on est entre gens sérieux donc est-ce qu'il a moyen de passer directement en 3ème année pour ne pas perdre de temps ? Et au pire je rattraperai les 2 ans de programme vite fait cet été.
 
De mémoire, cette problématique est revenue au moins dans des réorientations Médecine-Eco, Droit-Eco, Prépa ECS-Eco et Maths-Eco, donc c'est bien un sentiment partagé et non pas une rivalité entre filières.
 
Avant qu'un troll ne vienne m'accuser de corporatisme ou de snobisme, le programme des Licences d'Economie et d'Eco-gestion n'est pas extrêmement difficile en soi, mais, pour prendre un exemple simple et représentatif, si le modèle IS-LM n'a rien de compliqué, le maîtriser à fond nécessite du temps, sans parler des modèles dérivés (Mundell-Fleming, avec anticipations etc..)). Et au-delà des matières principales, telles que la macroéconomie et ou la microéconomie, il y a toutes les autres matières annexes, telles que la Comptabilité Nationale, la Microfinance, la Monnaie etc... En fin de compte, rattraper 2 ans de Licence en quelques mois n'est juste pas possible, et je pense que ça vaut pour toutes les filières    
 
Le fait que l'Economie et les économistes aient mauvaise presse en ce moment, c'est presque un fait acquis. Mais le fait que la filière Sciences Economiques se fasse mépriser au même titre que Psychologie, Philosophie, Sciences Politiques..., ça par contre c'est nouveau. Je ne dis pas que ces filières sont méprisables (je pense même que Philosophie est l'une des plus dures) mais c'est aussi une constante, elles sont souvent assimilés à des voies de garage, au moins pour les premières années.
 
A partir de là, est-ce que selon vous ce "mépris" est une réalité ou une perception biaisée et comment l'expliquer ?
 
Merci
 
PS : No offense à celui qui m'a écrit ça  

C'est pas du mépris proprement dit.
 
C'est juste que la valeur prédictive du truc est discutable, ce qui est gênant pour une "science", que les concepts de base ne sont pas très pointus (à la portée d'un ES, quoi) et que pour le reste, c'est de la cuisine de maths appli, donc rien qui impressionne plus que ça un scientifique.
 
Pis y a pas de filière prépa digne de ce nom.    
 
C'est un peu mieux vu chez les anglo-saxons, si ça peut te consoler.  
 
La philo, c'est bien, ça n'a pas sa place dans la liste des disciplines décriées que tu cites.  
 
Voilà. Next?

Ahem
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 1422_1.htm

That's exactly my point. (no redface)
 
En France, l'éco (post bac) attire des étudiants de niveau moyen, qui trouvent ça assez dur et ne comprennent pas que d'autres filières sont incomparablement plus difficiles.
 
Après, comme dit plus haut, l'éco peut être costaud (cf/France, l'exam Econ B à LSE en simple 1A, sans parler de 3A ou du post grad), mais ça se fait plus tard, avec des étudiants plus solides, issus d'autres formations ou qui ont montré quelques capacités, quand la plupart des autres (français d'éco-G) ont viré à autre chose (gestion, finance, ESC...) entre-temps.

Encore cette condescendance caveat, est-ce bien raisonnable ?  

Sauf que personne ne considère l'économie comme une science "dure" (à part peut-être la microéconomie ?), mais comme une science humaine    
 

Merci pour eux    
 

 
En reconnaissant qu'il est possible de "montrer quelques capacités" en passant par une formation économique en post-bac  ?

Euh je comprends ce que tu veux dire mais je t'assure que gérer le bouquin d'exos "Elements de microéconomie" de Pierre Picard en 2ème année n'a rien de simple. Après tout tu es peut-être étudiant à l'ENS Cachan je ne sais pas (ok c'est pas Ulm).

C'est surtout que la fac a une sale réputation sauf pour trois fillières :  
Medecine parce que c'est extrèmement sélectif et que ça fait des médecins, Droit parce que ça fait des avocats et autres professions libérales.
Le reste est hautement déprécié par la plupart des gens, pour qui le parcours idéal c'est la prépa éco si on veut faire de l'économie, prépa math pour devenir ingénieur, pour tout le reste il y a la fac. Càd les gens qui ont été refusés ailleurs. C'est comme ça dans l'esprit de beaucoup.
 
On parle de la .
Je pense que le problème vient de là, et pas d'ailleurs.

Désolé si c'est perçu comme ça.    
 
T'as aussi les mecs de STG qui t'expliquent qu'ils sont solides, qu'ils connaissent le management, toussa. En fait, c'est vite un dialogue de sourd ce genre de sujet, tant les référentiels sont éloignés.

ça c'est autre chose

La 3ème ?

ca fait 2 ca ^^"
 
/burn

J'avais mis math etc. pour le côté scientifique/matheux qui est toujours bien vu par de nombreuses personnes qui trouvent ça "vachement compliqué", surtout en France où les maths sont côtées.  
Mais je l'ai retiré, les matheux en fac sont quand même moins bien perçus que leurs collègues de grande écoles.

 
Pas faux, mais je suis convaincu que le niveau en Droit et en Eco est largement comparable en difficulté et en volume de travail (en tout cas pour ce que je connais à la Catho).
 
Après c'est vrai que l'image bien connue "fac = glande" doit pas mal jouer    
 

Au-delà de la forme je trouve qu'il a raison sur le fond  
 

 
Oui enfin entre les STG et les L3 d'Economie je pense qu'il y a quand même une légère différence de niveau  

Au fait, pourquoi les CPGE ENS ne seraient pas des prépas dignes de ce nom ?
 
Je défends ma paroisse    
 
Mais ma question est sérieuse

 
Tes interventions sont de qualité en général, mais cela fait plusieurs fois que je perçois ce "ton" dans tes propos, ce n'est pas la meilleure façon de faire entendre raison, qui plus est à des étudiants en économie-gestion labellisé "moyen", "cuisinier" et "faible en comparaison de".
 
Le référentiel n'est intéressant que sur une base commune, le dialogue de sourds est un fait qui ne peut être nié chez les étudiants (ici, c'est assez probant d'ailleurs). Encore une fois, un référentiel est subjectif, le scientifique est valorisé dans nos sociétés, mais est-il fondamentalement meilleur ?  

Certes, l'idée était de faire un //, pas d'assimiler L3 éco et STG. Mais ne soyez pas condescendant à l'égard des STG, hein!    
 
J'ai rencontré un jour un anglishe prof d'anglois en éco en fac parisenne et à l'X. Il m'a dit qu'il était sidéré de la différence de vitesse d'assimilation: en gros, un facteur de 1 à 3 entre les deux, pour de l'anglais!^^
 
Sinon, vous avez déjà vu des scientifiques (de haut niveau) se mettre à l'éco? Pour ce que j'ai vu, ça tâtonne un peu au début (y a des trucs un peu contre-intuitifs, quoi), puis les mécanismes rentrent et zou. J'ai vu ces types attraper le truc en un semestre (faut dire, dès qu'on commence à jouer avec des modèles...). non pas qu'ils deviennent de bons économistes, faut pas déc', mais ils sont capables de faire ...ce qu'attend le prof...et bien.

 
On a eu un embryon de débat sur le sujet ici    :
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 9322_1.htm
 

 
Un dialogue de sourds sur ce topic ou sur ce forum ?
 

 
Le problème des langues en France ça  
Mais je ne pense pas que ça soit spécifique aux étudiants en éco.    
 

 
Il y a une petite incohérence dans ton discours :
 

• Soit on considère que l'éco c'est du blabla (pour caricaturer à l'extrême), donc les plus baratineurs sont les meilleurs.
• Soit on considère que l'éco c'est un minimum scientifique, donc les scientifiques réussissent le mieux.

Mais dire "C'est du blabla (1er post) donc les scientifiques réussissent le mieux (4ème post) ", c'est légèrement illogique  
 
Mais sinon je suis d'accord avec le reste.

L'économie c'est du blabla, mais il faut savoir exceller dans le blabla.  
 
C'est difficile de sortir de polytechnique, ça l'est encore plus de sortir de l'ordinaire  
 

 
[quote]Il y a une petite incohérence dans ton discours :
 

• Soit on considère que l'éco c'est du blabla (pour caricaturer à l'extrême), donc les plus baratineurs sont les meilleurs.
• Soit on considère que l'éco c'est un minimum scientifique, donc les scientifiques réussissent le mieux.

Mais dire "C'est du blabla (1er post) donc les scientifiques réussissent le mieux (4ème post) ", c'est légèrement illogique  
 
Mais sinon je suis d'accord avec le reste.[/quotemsg]
J'ai dit ça??
 
J'ai parlé d'abord de la difficulté à prévoir, pour une science.
Après, comme tu le sais, il y a une panoplie d'outils quanti, d'où les facilités pour les scientifiques.
M..., j'ai l'impression de devoir expliquer des évidences, juste parce que tu cherches la petite bête (ou pas).

Les mecs qui considèrent que l'économie n'est pas une vraie discipline du fait de son hypothétique moindre exigence par rapport à d'autres matières se mettent sérieusement le doigt dans l'oeil.
En B/L je me tapais 6 heures de sciences éco et sociales par semaine, et c'est de loin, mais de loin, la matière la plus dure à aborder du fait de sa dimension intégrant sciences humaines et sciences pures.  
 
Okay connaître en surface les concepts de l'école classique et néo, du modèle ISLM, ou encore du fonctionnement de la politique budgétaire et monétaire de l'Europe, ça se fait assez rapidement. Mais pour les maîtriser il y a un monde. Et de toute façon c'est le cas pour la plupart des disciplines.

Pour simplifier :
 - fac d'économie = théorique
 - école d'économie (PSE, TSE) = maths et théorie
 - ESC = bullshit

Forcément avec ça tu fais rêver personne

edit : pour l'intérêt de l'économie je trouve que c'est surtout la dimension historique, notamment vue en AEHSC et dans certaines filières spécifiques en M1/M2 dans certaines facs d'éco. Notamment les auteurs & modèles de pensée, les politiques économiques, la croissance, les enjeux financiers et monétaires, la construction de l'Europe, les notions d'emploi et modèles sociaux divers (flexisécurité danoise etc).

OK.    
 
En fait, je crois que je suis fort brave    si qqun demande des conseils et que j'estime pouvoir apporter une +value, je dégaine plus facilement quand j'ai l'impression que ça plastronne.  
On se croit facilement doué, jusqu'au moment où on croise des génies, petits ou grands et là, ça calme vite.  
 
Je rappelle, vu le dérapage, que le post initial parlait du niveau L1-L2 facilement rattrapable ou non; on n'était pas dans une défense et illustration globale de l'éco, enfin, je crois, car il me semble qu'il y a un certain consensus (en tout cas ok pour moi) sur la complexité en éco, notamment dès qu'on parle de recherche.

Les mecs c'est quoi votre truc avec le modèle ISLM (en plus qui est complètement faux). Il y'a quand même plus difficile que le modèle ISLM, je suis pas très fan d'éco    mais pour moi un truc plutôt chaud c'est ce qui est sur la croissance : Modèle de Solow (et ses 30 modèles qui en découlent) pour le théorique, et pour l'application décomposition cycle - tendance, filtre de hodrick-prescoot, oscilliateur de samuelson ... je me souviens d'avoir galère par mal sur certaines notions, ISLM c'est quand même basique (et en plutôt un mauvais modèle, mais important à connaitre ok), et rattraper 2 années d'économie, c'est largement faisable.

@caveat : pour que ce soit clair, le problème selon toi est que l'économie n'est pas une discipline difficile à aborder ou que les étudiants qui la pratiquent sont intrinsèquement moins bons que dans des filières plus scientifiques ?
 
________
 
De mon ressenti, oui je pense que la meilleure façon d'aborder l'éco serait de commencer la vraie théorie économique en L3 après 2 ans de programme "type prépa B/L", c.à.d des maths, beaucoup de maths, de l'histoire et de la géographie (je pense que c'est essentiel de se faire une idée factuelle du monde avant d'en étudier les mécanismes), et un peu d'info pour manipuler des outils utiles à l'économiste "scientifique".

Pour moi, le seul "problème" de l'éco est une frustration, le fait que ça promet beaucoup et ne "deliver" pas vraiment, comparé à ce qu'on a pu faire en maths, physique, optique, élec toussa, alors qu'on a tant besoin d'être éclairé "politiquement". A fortiori quand on déclare fausse une théorie qu'on enseigne depuis des lustres aux petits nouveaux.    
 
Sinon, c'est Kedare1 qui dit qu'il y a un problème (d'image?) et qui cherche pourquoi.
Pour revenir au point de logique, soit on reste à des trucs pas trop complexes en L1-L2 et faut pas trop s'étonner des réflexions qui choquent un peu Kedare1 venant d'autres filières généralement dites d'excellence, soit on attaque dur dès le premier cycle (un peu ta proposition?) et faudra voir comment les étudiants qui chouinent déjà un peu réagissent.

Toi qui citait l'éco au RU, ça se passe comment durant la première année de bachelor concernant les concepts / difficulté des cours ?

 
J'avoue, je cherche la petite bête    
 

 
+1, ça résume bien ce que je pense
 

 
Tant qu'à faire, est-ce que les débouchés des écoles d'économie sont foncièrement différents de ceux de la fac d'économie ou des ESC ?
 

 
Les deux sont dans le sujet, si les L1-L2 en économie se font autant "mépriser" (le mot est un peu trop fort), je pense c'est aussi en partie parce que l'économie en tant que telle l'est aussi par le grand public (dedans et en-dehors du monde étudiant).
 

En un mois ?
 

 
C'est juste que je trouvais que c'était représentatif de la L1 d'Economie (en tout cas du 1er semestre), même s'il est très limité comme tu le dis. Quoique ces dérivés ne soient pas non plus tous très simples (notamment le modèle MPS).
 

 
Gros +1, j'ai trouvé ma L1 trop théorique sur certains aspects et pas assez sur d'autres (j'ai fais la L2 à l'étranger donc difficile de comparer), mais en tout cas plus de maths, plus d'analyse (type AESHC) et un peu moins de théorie économique pure (ou en tout cas pas autant en L1) serait pas mal. Mais bon, si les choses sont comme elles sont je suppose qu'il y a quand même des raisons.
 

Un problème d'image et surtout un problème de crédibilité. A ma connaissance on est la seule formation ou les "réorientés" pensent que les programmes de L1-L2 sont largement dispensables.
 

 
Ça ne me choque pas en tant que tel, je sais ce que je fais, je sais ce que ça vaut et je connais les limites, mais ça m'embête de voir qu'on a ce type d'étiquette.
 
Et de toute façon le niveau en L1-L2 est trop light à mon goût, mais avec 30% à 50% d'échecs en L1 dans ma fac, qui opère déjà une sélection à l'entrée, je ne pense pas qu'ils puissent faire grand chose de plus. Et c'est sans parler des 70% à 80% d'échec dans certaines facs publiques. Donc ça rejoint ce que tu as dis précédemment, c'est plus un problème de recrutement, l'économie en post-bac attire bien des étudiants dont le niveau varie entre très bon et très moyen.

Bon l'enseignement de l'économie en France est source de débats, il y aura du changement c'est sûr. (théorie, formalisation, néo-classicisme, tout le monde ne pense pas que ce soit la meilleure approche pour introduire la discipline)
 
Ensuite les filières économiques attirent de plus en plus les bons étudiants (c'est là où vont la plupart de ceux qui se détournent des sciences dures j'ai l'impression).  
On remarque même dans les prépas HEC que certains bons étudiants qui ne décrochent pas de parisiennes préfèrent viser l'ENSAE, PSE, TSE ou des magistères d'économie plutôt que d'aller en ESC.  
 
_______
 
Sinon pour l'image des économistes auprès du grand public, je suis tombé sur cet article hier : http://www.lesechos.fr/journal2013 [...] 579040.php
Lisez les commentaires, ça vous donnera une idée du nombre de gens qui pensent pouvoir apprendre l'économie à Olivier Blanchard : http://commentaires.lesechos.fr/co [...] 2834226787

 
En même temps si t'as le choix entre Skema et PSE...  

 
Bah rien qu'hier, y'a un prépa ECE qui a dit qu'il hésitait à lâcher l'EM Lyon (qu'il pense avoir) pour venir à la TSE.    
 
Ecole d'économie (ou fac, ça revient plus ou moins à la même chose) et école de commerce sont deux choses différentes. Ce n'est pas parce que t'es bon en prépa HEC que t'es nécessairement intéressé par le contenu et les débouchés des ESC.

Non mais PSE c'est le top moumoute, pour moi c'est un no-brainer entre PSE et n'importe quelle non parisienne si t'es intéressé par l'éco

Concernant la fac il y a pour moi un autre aspect à prendre en compte :
 
Nul besoin de cacher le fait que des quotas sont demandés aux universités sur le nombre d'étudiants à faire passer en L2 pour éviter une hécatombe aux niveaux des pourcentages.
 
À partir de là, avoir un programme sérieux en L1 reste assez difficile, il suffit de regarder le programme de certaines universités, réputées, pour se rendre compte que c'est effectivement accessible et qu'on peut "rattraper le programme d'éco vite fait"
 
Si on mettait un programme compliqué, trop d'échecs et pas assez de diplômés..
 
Le programme se "corse" généralement en L3, année où seuls ceux qui "aiment" ca (ou tout du moins ceux qui aiment le plus parmi tout ce qu'ils détestent) sont les seuls restants.
 
Ensuite vient le M1 et la spécialisation, on est dans des niveaux différents.
 
Et bien sur il y a une histoire de réputation, mais personnellement j'ai appris à m'en affranchir.  
 
Ma finalité c'est d'avoir un job qui me plait (+/-) tout en étant correctement payé, et c'est la finalité de pas mal d'étudiants, pas vraiment de se dire "je sors de X qui est très prestigieuse" pour s'astiquer dessus et en soirée (cependant cette dernière catégorie est très présente sur E&E ce qui peut fausser la volonté générale)

Des quotas d'admis avec des taux d'échecs de près de 80% ?  
 
(c'est le cas à la fac d'éco de Valenciennes pour ceux qui voudraient une source)
 
 

 
C'est vrai, mais ça n'empêche pas l'existence d'une très grande disparité de niveau. Entre valider une L1 à 16 et la valider à 10.00 au rattrapage ce n'est pas le même monde, ni les mêmes opportunités.
 

 
Les deux sont souvent liés  

Tip : pour quoter
 
J'ai pas une source donc je pourrai pas vraiment poser ce que je dis, maintenant dans les taux d'échecs, on met tout ce qu'on veut, surtout ceux qui ont abandonnés/touristes.. tiens au passage ca fait croire que la formation est dure et élitiste sur sa sélection.
 
Mais attention je dis pas que la fac c'est open-bar.
 
Concernant le passage, la question est "est-ce que je peux rattraper deux années d'éco ?", et non pas "est-ce que je peux rattraper deux années d'éco avec mention TB" ce qui est totalement différent (tu n'as pas fais de distinction à ce niveau !)
 
Et non ce n'est pas lié, tu peux être bien payé et faire quelque chose qui te plait sans courir à droite et à gauche t'astiquer devant tout le monde  
 
Mais si ton propos est : être bien payé et sortir d'une formation +/- prestigieuse sont étroitement liés, alors oui (mais ce n'était pas mon propos)

Ayant fait une prépa ens cachan, j'ai abordé à la fois le programme de L1/L2 vu par la fac et vu par les profs de prepa.
 
Je vais répéter un peu ce qui a déjà été dit je m'en excuse :
 
- D'une part, il est indéniable que le niveau soit déplorable en faculté (Paris1 pour mon cas), les cours sont de qualité médiocre, l'exigence demandée aux élèves est une blague sur pattes (merci l'UNEF) et le niveau / attitude des étudiants est consternant.  
 
- D'autre part, si l'on prend des élèves un tant soi peu motivés et qu'on les encadre, il est possible de faire quelque chose d’intellectuellement solide (et passionnant) avec le programme de licence en économie (par exemple quelqu'un a cité plus haut la comptabilité nationale, je suis désolé mais à la fac on n'évoque même pas Léontief, on fait ni TEE ni TES, simplement une petite équation qui forcément donne l'impression de tomber du ciel...)
 
Pour conclure, oui il n'y a pas de vrai prépa d'économie (la prépa D2 est moitié moitié et n'attire pas suffisamment de bon profil) mais c'est aussi car tout comme il n'y a pas d'école de mathématique, il n'y a pas d'école d'économie (la PSE et la TSE sont des rassemblements de masters au sein de facultés), alors qu'en France on ne jure que par les grandes écoles. Dès lors, les bons étudiants (ingé A+ et HEC) intéressés par l'économie peuvent aisément rattraper le niveau DEUG puisque le niveau d'un étudiant lambda de L2 est déplorable. On ne va pas demander à un ingénieur de maitriser correctement les concepts économiques pour postuler à des DD ou autres M1/M2 réputés alors que 80% des titulaires d'une licence d'économie sont des touristes.

 
Il aura quand même réussi à me piéger le bougre  
 

 
Si si, nous on a fait tout ça en L1    
 

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 9322_1.htm
 

 
Oui, c'est ce que je voulais dire (petit quiproquo apparemment)
 

Au moins c'est tranché comme avis  

Just sayin'

Tout est dit ici. La fac a bien sur un niveau moyen plus faible qu'en grande école, mais une variance beaucoup plus grande.  
On peut avoir un master moyen assez facilement avec un minimum de travail en fac. Mais si on regarde ceux qui réussissent un très bon master, avec des bonne notes, ils ont un excellent niveau et ont un profil très différent des sortant de grandes écoles, dans le sens ou en fac tu apprend beaucoup plus à te débrouiller par toi même, à chercher toi même l'information, et a survivre en milieu hostile.^^
 

Tu es mal tombé alors, j'ai fait ça en L1, comme dans beaucoup de fac je pense. Attention à la licence éco de Paris 1, j'ai entendu beaucoup de critique, exams en QCM pour micro/macro (jute délirant) par exemple,sans parler des bâtiments de Tolbiac...
Non si tu vas dans une fac un minimum sérieuse (paris 11 dans mon cas), tu as des cours de qualité. Je parle des cours magistraux bien sur. il est aberrant de voir que les seuls cours obligatoires (donc les seuls où tous les étudiant vont) sont les TD, donc avec de souvent des chargés de TD nuls, qui n'ont aucune expériences ou notion de pédagogie.
Ça explique beaucoup le taux d'abandon en L1/L2 je pense.

 
Complétement faux.