ATI 9800 XXL - Carte graphique - Hardware
Marsh Posté le 24-03-2004 à 21:34:20
oui , g vu cette new , c medion qui met cette carte ds ses pc
dsl je connait pas les spécifications ....
mon avi c'est une 9800pro
Marsh Posté le 24-03-2004 à 21:50:43
c est soit une PRO soit une SE, mais je pencherai aussi pour une pro
Marsh Posté le 24-03-2004 à 22:18:47
Perdu d'apres ce que je sais c'est plutot une SE
Marsh Posté le 24-03-2004 à 22:46:21
http://translate.google.com/transl [...] 8%26sa%3DG
apparemment c'est entre une 9800pro et une 9800xt
Marsh Posté le 26-03-2004 à 19:28:54
et non les gars ,j'ai ce pc medion depuis 2 jour ,et c'est une 9800 XT qu'il on mis,c'est ce que j'appel du sérieux moi.
Marsh Posté le 26-03-2004 à 23:26:44
lord_smith a écrit : et non les gars ,j'ai ce pc medion depuis 2 jour ,et c'est une 9800 XT qu'il on mis,c'est ce que j'appel du sérieux moi. |
Tu as vérifié les timings RAM et GPU ? Si ils n'ont pas annoncé Radeon 9800XT c'est parce que ce n'est pas une 9800XT mais un truc trafiqué pour l'occasion (9800XXL ça n'existe pas...).
De toute façon je crois que vous croyez un peu tous trop au père noel.
Avec ce genre de PC de m. on tire toujours la ou les gens ne vont jamais regarder. Au hasard, l'alim par exemple.
Sans compter que il y a Radeon et Radeon. Certaines sont de la vraie merde finie. Mais c'est a l'usage qu'on s'en rends compte.
Les fiches techniques alléchante pour un prix tiré cachent toujours quelque chose. Surtout vu les marges qui se pratiquent en info.
Sachez qu'en informatique il n'y a PAS d'affaires a faire. Il n'y a que des arnaques.
Faire des affaires dans ce domaine est extrèmement complexe. Il faut connaitre toutes les caractéristiques REELLES de chaque pièce. C'est toujours la qu'est l'arnaque.
Marsh Posté le 27-03-2004 à 00:29:07
Pas trop d'accord avec toit sr16.
Sur l'offre lidl :
alim fortron, cm asus (avec un bios light tout de même) avec carte fille WIFI, cg ati saphire, hdd WD2000. Il semble que ce soit homogène non ?
Marsh Posté le 27-03-2004 à 00:49:40
sr16 a écrit : |
faudrait ptetre se renseigner avant, quand medion vend 100.000 unités de ses pc lors de promo comme celle-la, devine pourquoi...
Les prix sont bas, car ils se fournissent direct chez le constructeur et demande de grosse quantité, comme dell ou compaq quoi, sauf que medion ne se fait pas 300% de marge
Il n'y a pas d'arnaque, ils proposent du matos de qualité à un prix ultra compétitif et ca marche : c'est à chaque fois la ruée sur leur pc
Marsh Posté le 27-03-2004 à 03:55:52
jorant2 a écrit : Pas trop d'accord avec toit sr16. |
Ouais et c'est tout du matos en Version LELELELE malgré les marques.
Vous croyez que les marques ne mangent pas de ce pain la ? C'est que vous connaissez mal ce millieu.
Toutes les marques ont des versions light de leurs cartes.
Marsh Posté le 27-03-2004 à 04:14:18
@chewie a écrit : |
Je suis du métier. Et la grande distrib j'ai bossé un moment avec eux il y a quelques années.
Citation : quand medion vend 100.000 unités de ses pc lors de promo comme celle-la, devine pourquoi... |
Ouais, on peut gagner quelques % et les hyper vendent ça avec une marge 0 comme produit d'appel (je connais j'ai bossé pour la grande distrib).
Le problème c'est que j'ai rarement vu de la VRAIE qualité en grande distrib. Je connais bien leur logique de qualité superficielle. Ca a l'AIR d'être de la qualité pour la plupart des gens. A la limite les quelques pro qui savent réellement ce que c'est ça les dérange pas.
Citation : Les prix sont bas, car ils se fournissent direct chez le constructeur et demande de grosse quantité, comme dell ou compaq quoi, sauf que medion ne se fait pas 300% de marge |
Ca existe pas 300% de marge dans l'informatique. Vous croyez au père noel.
Pour a peine quelques ? de plus vous aurez des configs mieux et sans les cartes LELELE en allant juste rue mongallet.
Citation : Il n'y a pas d'arnaque, |
Sérieusement, tu as vraiment les compétences pour évaluer réellement tous les détails des cartes que tu as dans un PC ? Si oui, c'est que tu est assembleur de PC. Sinon c'est que tu est un gogo.
Tout est sujet a arnaque vicieuse dans un PC. Depuis la marque des barettes de ram(et sa série, même les grands constructeurs ont des barettes pourites a écouler) jusqu'aux condensateurs soudés sur les carte mères en passant par la vitesse de la ram graphique et la qualité du circuit d'alim (la marque ne veut rien dire, toutes les marques font AUSSI de la merde).
Dispose tu d'un oscillo et d'un circuit de charge programmable pour tester l'alim ? Sais tu comment on teste VRAIMENT une RAM ?
Sais tu comment on repère des cartes "allégées" ?
Dispose tu d'un moniteur de qualité pour tester le piqué de la CG ?
Citation : ils proposent du matos de qualité à un prix ultra compétitif et ca marche : c'est à chaque fois la ruée sur leur pc |
Ca c'est pas dur. Il suffit d'un fiche technique alléchante. Les pros eux savent que la qualité ne s'évalue pas seulement en lisant la fiche technique. Il faut aussi savoir lire entre les lignes
Le fait que des milliers de gogos se ruent dessus n'est pas un gage de qualité : Depuis quand le peuple serait il devenu intelligent ?
Le crédo des hypermarché c'est la fiche technique alléchante au meilleur prix. La véritable qualité n'a absolument aucun interet pour eux commercialement parlant vu que la majorité des gens ne la percevront pas.
Marsh Posté le 27-03-2004 à 04:19:43
hikoseijuro a écrit : c'est quoi l'intérêt d'acheter un pc tout fait ?? |
Pour ceux qui ne savent pas les monter.
Mais pour des jeunes, c'est plutot conseillé pour son avenir d'apprendre a monter sa machine.
Marsh Posté le 27-03-2004 à 06:59:23
c clair mais qd t jeune te que tu sais pas vo ptete mieux acheter un pc monte d'abord, appprendre a s'en servir, l'upgrader et ensuite seulement se monter sa propre config et les suivantes.
sinon tu risque qd meme de te faire avoie ne beaute sur les composants que tu achete, et en plus de les griller en les montant mal.
mais ds l'absolu je suis d'accord vo mieux monter soi même
Marsh Posté le 27-03-2004 à 07:45:32
le33export a écrit : en avez déjà entendu parlez ? |
la 9800xxl c'est en fait une Radeon 9800XT fabriqué par MSI spécialement pour les PC de marque Médion
Marsh Posté le 27-03-2004 à 08:09:56
ReplyMarsh Posté le 27-03-2004 à 08:51:31
c'est plus gros qu'une 9800 XL...
jai compri tout seul! jme casse...
Marsh Posté le 27-03-2004 à 09:59:22
sr16 --> Dans le pc dont il est question ici, rien n'est vraiment en version LELELE, et surtout pas la carte 3D qui est un vrai monstre... Alors je suis d'accord avec toi sur le fait que ça reste du matos qui n'est pas toujours d'une excellente qualité, mais explique moi en quoi c'est gênant pour Monsieur tout le Monde qui achète son pc d'avoir une barette de RAM qui fonctionnera correctement, mais sans pouvoir baisser ses timings (ce que tu sembles appeler de la RAM pourrie), sachant que pour le prix qu'il paye il aura une config très puissante et parfaitement homogène! (c'est pas un XP3000+ avec 256Mo et une Radeon9200SE là, c'est un VRAI bon pc!)
Marsh Posté le 27-03-2004 à 10:34:18
sr16=> Faut arrêter de raconter n'importe quoi
Pour faire du bureau, pas besoin d'un foudre de guerre, et pour avoir des bonnes perfs à 3D Mark 2003 (ou 2001 selon les écoles), le PC qui est ici vendu à 999? est une super affaire! Que l'alim soit de la merde, tant qu'elle marche on s'en fout, idem pour la RAM et le reste... Je rejoins ce qu'a dit Alkor
Marsh Posté le 27-03-2004 à 10:57:51
Coin_coin +1
Les derniers PC Aldi et Lidl semblent plus que corrects par rapport aux PCs Carrouf ou Auchan habituels. Ils ferraient bien de prendre de la graine d'ailleur ceux là (leur pertes de part de marché en témoigne à force de prendre les clients pour des cons). Vive les harddiscounter ...
Mais perso je préfère monter moi même mes PCs, calculer/dessiner mes enceintes HC et les fabriquer , faire de la menuiserie etc ...
C'est pas forcément pour l'économie, mais pour le plaisir de faire .... et de comprendre.
Marsh Posté le 27-03-2004 à 13:20:54
sr16 a écrit : |
C'est bien connus, il est impossible d'aboir du matériel valable en grande surface...
Citation : |
Ben voyons, tous ceux qui montent leur matos en sachant ce qu'ils achetent sont des gogos alors... Ya pas beaucoup d'assembleur pc sur le forum hein...
Citation : Tout est sujet a arnaque vicieuse dans un PC. Depuis la marque des barettes de ram(et sa série, même les grands constructeurs ont des barettes pourites a écouler) jusqu'aux condensateurs soudés sur les carte mères en passant par la vitesse de la ram graphique et la qualité du circuit d'alim (la marque ne veut rien dire, toutes les marques font AUSSI de la merde). |
toute les marques font aussi de la merde donc pourquoi cette pièce la serait plus merdique qu'une autre de la meme marque? faut arreter la théorie du complot.
Citation : Dispose tu d'un oscillo et d'un circuit de charge programmable pour tester l'alim ? Sais tu comment on teste VRAIMENT une RAM ? |
Une alim fortron ayant la meme référence que celle que tu achetes chew ton revendeur ca me suffit... Vont pas s'amuser à changer des composants pour baisser la qualité et te faire plaisir.
Citation : Ca c'est pas dur. Il suffit d'un fiche technique alléchante. Les pros eux savent que la qualité ne s'évalue pas seulement en lisant la fiche technique. Il faut aussi savoir lire entre les lignes |
Ah ben voila on y est, pourquoi le peuple aurait le droit d'avoir du matos de bonne qualité alors que moi, j'achete au prix fort, c'est plus cher c'est donc meilleur...
J'ai achéte deux portables medion, et rien à redire, la qualité est là, c'est peut-etre plus lourd qu'un vaïo, mais le rapport qualité prix est imbattable...
Marsh Posté le 27-03-2004 à 13:43:04
@chewie a écrit : |
J'y crois pas trop mais ça reste possible
Ils peuvent très bien refiler à medion les composants de mauvaise
qualité qui était destiné au noname
Marsh Posté le 27-03-2004 à 15:34:32
hikoseijuro a écrit : |
Et même s'ils font celà, ça fait de cet ordinateur une grosse pourriture?
Pendant 5 ans j'ai pris que du noname pour l'alim, le boitier et la ram, et j'ai jamais eu de problèmes! (là je tourne toujours avec de la RAM noname qui tient des timings serrés, mais c'est vrai que je suis passé à une alim Enermax...)
Marsh Posté le 27-03-2004 à 18:33:18
A quoi rêve un fabricant "no-name" ?
... de devenir "name".
A partir d'un moment, il crée sa marque et la commercialise en essayant de se faire une notoriété.
Il ne faut pas oublier que nos marques favorites (Taiwan, Corée, Chine ..) était "no-name" il n'y a pas si longtemps ...
Leurs ingénieurs et usines sont les même, ils ont juste investis et embauché depuis. Ils continuent à produire en "no-name" afin de charger leurs usines , voir leurs lignes de production "de marque".
Il est donc possible de tomber sur des produits de marque en "no-name" (emballage économique, pas de fioritures etc ..).
et pas que dans les composants PC...
J'en sais qq chose dans mon boulot !
Le reste ce n'est bien souvent que du marketing.
Marsh Posté le 27-03-2004 à 19:04:29
CHR$ a écrit : A quoi rêve un fabricant "no-name" ? |
bien oui, un composant noname a un fabricant, il n'y a pas de fabricant noname.
ps : Taiwan, Corée, Chine sont des pays, pas des marques
Marsh Posté le 27-03-2004 à 22:26:13
CHR$ a écrit : A quoi rêve un fabricant "no-name" ? |
Pas dacord.... a la question " a quoi reve un fabriquant" je repond "a faire le plus gros chiffre d'affaire possible"
si sa se fait au detriment du consomateur c'est pas son problemme.....donc (a mon avis) les PC moin cher cachent des element moin chere donc c'est peut etre le production du lundi matin qui se retrouve dans des pc moin chere.....mais il faut dire aussi que plus on monte en prix plus on paye la marque........
en tout cas c'est pas pour rien que Sony est souvent dans les gammes de prix eleve car les pieces de leur production qui passent les test haut la main il les gardent pour eu
Marsh Posté le 27-03-2004 à 22:52:12
Les pc aldi sont trés bon y'as pas d'anguille sous roche et ca attire les commentaire injurieux car ces personnes on acheté a peut prés pareil pour 500? de + Moi j'ais celui de novembre et j'ais rien a redire juste qu'il est - cher now Et l'histoire des condo qui sont pas soudé fodrait se renseigner en electronique
Marsh Posté le 27-03-2004 à 22:52:52
sr16 a écrit : |
Ici l'arnaque je dirais qu'elle est dans le clavier/souris qui sont merdique.
Marsh Posté le 27-03-2004 à 22:53:38
sr16 a écrit : |
La chui d'accord il manque le s ata sur le medion de novembre mais sinon y'as rien y'as meme le wifi interger
hikoseijuro a écrit : |
Mauvaise foi repered
@chewie a écrit : |
Aldi c'est pas des grandes surfaces
sr16 a écrit : |
T'est mieux placer que nous alors pour savoir que les stratégie et comment marche aldi est quasi unique est trés efficace Ils fleurtent souvent avec les limites avec une a deux personne par mag ki font tous mais c pour nous faire des bons pc pour nous
Marsh Posté le 28-03-2004 à 20:20:45
pour sr16 ,la ddra marque samsung(original), pour l'alimentation c'est une alimentation fortron 350w-FSP350-60 ,j'ai ouvert le boitier!!!!
Marsh Posté le 28-03-2004 à 20:45:56
je vais reprendre mon reply du post qui a deja été fait la dessus
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] -3.htm#bas
la 9800 xxl est en fait une 9800 xt que Msi à spécialement fabriquer pour MEDION le constructeur allemand de pc , en fait que du bon dans ce pc à un prix imbatable
pour ceux qui capte un peu l'allemand :
Aldi-PC: P4 mit 3 GHz und Radeon 9800 XT für 999,- Euro
Medion Titanium MD 8083 kommt am 24. März 2004
Der Lebensmittel-Discounter Aldi bringt turnusgemäß wieder einen Desktop-PC auf den Markt. Diesmal entspricht er fast dem November-2003-Angebot und ist mit einem 3-GHz-Pentium-4-Prozessor, einer schnelleren Radeon-9800-"XXL"-Grafikkarte, einem 8fach-Multiformat-DVD-Brenner, größerer Festplatte und 54-Mbps-WLAN ausgerüstet. Der Preis sank erfreulicherweise auf nunmehr unter 1.000,- Euro.
Im "Medion Titanium MD 8083" getauften Rechner arbeitet ein Mainboard vom Typ "Medion MD 8088", eine OEM-Version des MSI-Boards MS-7048, mit Intel-865PE-Chipsatz und Award-Chipsatz. Auf dem Mainboard stecken 512-MByte-Samsung-DDR400-RAM, eine freie Speicherbank steht zur Aufrüstung zur Verfügung.
Neben dem leistungsstarken Prozessor gibt es mit der "9800 XXL" eine schnelle Radeon-Grafikkarte: Hinter der AGP-8X-Grafikkarte verbirgt sich ATIs Flaggschiff "Radeon 9800 XT" mit 128 MByte DDR-SDRAM, 256-Bit-Speicherschnittstelle sowie einem VGA- und einem DVI-Ausgang. Der Produktname "MSI MS-8956" deutet auf den Hersteller MSI hin.
Marsh Posté le 28-03-2004 à 21:15:14
OK Medion est pas cher
et la raison se cache dans le grand nombre de pièces produites expressément pour eux,
dans une tour bien que fonctionnelle mais assez lourde et mal ventilée,
et c'est tout!
Ils sont bons leurs pc's... même si des problèmes -GENERALEMENT MINEURS- de qualité se posent (ex: bruit du ventilo de la carte graph sur le dernier Medion) leur SAV est très bon et ne rechigne pas à trouver la solution qui convient a tous.
Je dirais juste que leurs informations publicitaires ne sont pas assez détaillées pour des connaisseurs et que cela oblige à en parler sur tous les forums... d'où un coup publicitaire pour être sur et certain d'écouler les milliers de pièces en moins d'un jour!
Bravo.
PS: Ils savent qu'ils y gagnent a avoir de la qualité car ainsi ils augmentent d'offre en offre le nombre de pièces (sous la demande) et se font tout l'argent qu'ils veulent! Alors ceux qui croient qu'on se fait de l'argent en produisant et vendant de la non-qualité n'ont pas de vision a long terme.
Medion l'a.
Marsh Posté le 28-03-2004 à 23:21:29
puré y a un sacré intellectuel sur ce topik !
j' ai tout vu, je sais tout mieux que vous et en + vous y connaissez rien au matos
:lol
Marsh Posté le 29-03-2004 à 12:37:50
TR6 et TR4 ne marchent pas avec le Medion d'aldi avec carte Radeon 9800 XXL. Est-ce qu'il y a une solution ?
Svp aidez-moi
Malgré le téléchargement de ATI 9800 XT
Marsh Posté le 29-03-2004 à 21:26:18
Je vous trouve tous un peu trop péremptoirs... mais surtout complètement incompétents.
Vous semblez seulement ignorer la moindre notion d'électonique et surtout les habitudes industrielles : la différence entre des cartes de bonne et de mauvaise qualité se joue la plupart du temps a quelques condensateurs en plus ou en moins. Ou a la qualité des composants utilisés. En gros des choses absolument INVISIBLES pour celui qui ne connait pas.
Vous semblez croire que parce que la carte est fabriquée par un grand nom c'est forcément de la qualité.
Personnellement je sais a quoi m'en tenir déja rien qu'avec les cartes "version spéciale OEM" qui sont dans les PC de la plupart des grands fabricants. Et je vous parle d'éxperience. Même une marque aussi réputée que Matrox ou Creative Labs ont fait ce genre de cartes. Alors une marque comme MSI... (surtout que MSI bosse surtout en OEM).
Maintenant puisque vous me traitez de fumiste, j'attends que vous démontriez vos dires. Mettez moi votre Radeon 9800XXL a côté d'une vraie Radeon 9800XT MSI et qu'on regarde composants par composant si c'est vraiment la même a 100%. On peut faire pareil pour la carte mère, l'alim et tout le reste PIECE PAR PIECE. Je serais fort supris qu'on y trouve pas de différences parce qu'en règle generale on en trouve.
Le simple fait qu'on ait appelé la CG une "9800 XXL" me fait tiquer a mort. Pourquoi pas 9800XT ? Ca aurait pourtant fait mieux sur la fiche. Tout simplement parce que c'est probablement pas une carte conforme aux specs de la 9800XT et qu'on aurait certainement pas pu l'appeler ainsi juridiquement parlant. Et si cette carte est "adaptée" qu'en est il des autres comme la carte mère ou les specs sont en general beaucoup moins précises.
Et je ne présume d'absolument rien vu que je n'ai pas touché a un de ces PC, mais ce qui c'est révélé vrai a presque 100% par le passé n'a pas de raison de changer. Les commerçants ne sont pas des philantropes. C'est pourquoi je dis que vous croyez au père noël. Quand aux marges, laissez moi vous dire gentillement que entre nous je les connais quand même beaucoup mieux que vous.
Maintenant aussi, parlons un peu de vos compétences puisque moi je suis un fumiste. Entre nous aucun vrai passionné qui s'y connait n'achète sa machine toute faite. Et cela quel que soit ce qu'on lui propose. Tout simplement parce qu'il a pris l'habitude de la personnaliser et qu'une fois qu'on a monté une fois sa machine tout seul on ne reviens en general pas en arrière.
Le vrai passionné veut savoir ce qu'il monte. Et choisit son matos pièce par pièce. Il ne veut jamais d'un truc tout fait. Déja quand on choisit soigneusement ses pièces, les pièges sont nombreux. Alors une machine toute montée, laissez moi rire. Mais alors rire.
Sans compter que grosso modo une bonne machine montée en pièce ne coute guère plus cher.
Donc vous êtes surtout des rigolo de première qui venez ici vous la jouer en donnant des leçons parce que vous vous croyez bons sur le simple fait de savoir lire une fiche technique.
Désolé de vous apprendre qu'évaluer la qualité du matos demande nettement plus de connaissances et de recherches que la simple lecture d'une fiche technique.
Désolé mais vous l'avez mérité : j'ai pas aimé certaines de vos réactions dans le genre on prends les gens de haut.
Marsh Posté le 29-03-2004 à 21:44:23
sr16 a écrit : |
Bon alors moi je ne te traite pas de fumiste, mais je ne suis toujours pas d'accord avec toi...
Peut être que le matos n'est pas d'aussi bonne qualité que du matos de marque acheté chez un assembleur, mais explique moi en quoi les gens qui vont acheter ce pc vont se faire avoir! Tu avais l'air de dire que c'était la pire des merdes, une horreur sans nom...
En quoi ça gêne qu'il y ait des différences électroniques? Le matos fonctionnera très bien lui aussi!
En fait tu fais surtout remonter le débat noname/marque... Le noname ça fonctionne très bien aussi! faut pas croire que parce qu'un truc est une sous-marque, ou alors est vendu moins cher, c'est forcément de la merde!
Marsh Posté le 29-03-2004 à 21:54:27
sr16 a écrit : Je vous trouve tous un peu trop péremptoirs... mais surtout complètement incompétents. |
Je suis d'accord avec toi sur certains points, je monte mes pc depuis un petit moment et je monte aussi ceux de mes amis et pourtant j'ai plusieurs amis qui ont acheté les pcs aldi parcequ'ils n'y a pas besoin de s'emme**er pour monter.
Un de mes amis fait du montage vidéo et sont pc acheté il ya plus d'1 an est encore très bien et il s'en sert sans s'en plaindre.
C'est vrai que monter son pc c'est le pied, mais quand certaines personnes ne s'y connaissent pas trop et n'ont pas spécialment les moyens, les pcs aldi ou lidl sont un bon choix.
Marsh Posté le 29-03-2004 à 21:55:16
Alkor2001 a écrit : |
C'est ton droit le plus strict. Et nous sommes ici pour en discuter.
Citation : Peut être que le matos n'est pas d'aussi bonne qualité que du matos de marque acheté chez un assembleur, mais explique moi en quoi les gens qui vont acheter ce pc vont se faire avoir! Tu avais l'air de dire que c'était la pire des merdes, une horreur sans nom... |
Non je n'ai pas dit cela. J'ai tempéré simplement ceux qui disent que c'est du super matos.
Maintenant je ne me permetrait pas de dire que c'est la pire des merdes, mais simplement que c'est la loterie.
Citation : En quoi ça gêne qu'il y ait des différences électroniques? Le matos fonctionnera très bien lui aussi! |
Et bien pas forcément. La qualité de certains composants est souvent primordiale pour ce qui est de la stabilité ou la durée de vie. Et malheureusement c'est souvent la dessus que l'on tire.
Je parle de ce que je constate en pratique.
Et sans généraliser forcément, il arrive très souvent que ce genre de PC de supermarché soit vraiment des merdes sans nom. Plus souvent que l'inverse d'ailleurs.
Citation : En fait tu fais surtout remonter le débat noname/marque... Le noname ça fonctionne très bien aussi! faut pas croire que parce qu'un truc est une sous-marque, ou alors est vendu moins cher, c'est forcément de la merde! |
Pas forcément a 100%. Mais bien plus souvent que quand on achète de la marque.
Le noname c'est franchement la loterie.
Tu veut un exemple ? Prenons le cas de la RAM.
Suivant les arrivages 3 barettes sur 5 de RAM noname ne passent pas le MemTest. Ces barettes iront quand même dans des PC qui ferons semblant de marchouiller et qui planteront souvent. La plupart du temps leur propriétaire étant un non connaisseur pensera que c'est normal.
Et l'exemple peut être extrapolé a tous les composants de la machine.
Et puis franchement le noname c'est bien pour gagner 3 francs 6 sous. De bonnes marques sont a peine plus cher. Quand on a 100 francs on en a 120.
Marsh Posté le 24-03-2004 à 21:22:36
en avez déjà entendu parlez ?