Conseils pour Tour Seule 1200 €

Conseils pour Tour Seule 1200 € - Conseil d'achat - Hardware

Marsh Posté le 04-10-2011 à 23:43:07    

Bonsoirs Messieurs (Et mesdames s'il y'a bien que j'en doute  :sol: )

 

J'ai un budget de 1200 € pour un PC, possédant déja un Ecran 27 et ce qu'il faut en périph, je mets tout ca dans la tour
J'ai repéré plusieurs choses mais ayant un peu quitté des yeux depuis deux ans l'actualité info j'aimerai savoir si tout est bon pour mon prix

 

Resolution d'écran actuelle 1920X1080 sur le 27
Utilisation principalement Jeux + Un petit peu d'encoding H264
Je compte O/C le PC

 

Proco I5 2500k
http://www.grosbill.com/4-intel_i5 [...] processeur
Carte Mère P8P67 Pro 3.1
http://www.grosbill.com/4-asus_p8p [...] ocket_1155
Carte Graphique : MSi 580Gtx Twin Frozr II
http://www.grosbill.com/4-msi_gtx_ [...] que-nvidia
Ram : 2X2 Go PC17000 Ripjaws Gskill
http://www.grosbill.com/4-g_skill_ [...] moire_ddr3
DD X2 : WD black 7200 1To 64mo cache
http://www.grosbill.com/4-western_ [...] disque_dur
Alim : Antec HCG 620W
http://www.grosbill.com/4-antec_hc [...] ion_80plus
Boitier : Cooler Master HAF X
http://www.grosbill.com/4-cooler_m [...] ue-boitier
Lecteur : Osef
Ventilo Proco : Apfelhorn Matterhorn
http://www.materiel.net/radiateur- [...] 59652.html

 

Des conseils de modifications ? Je ne suis pas sur par exemple des disques durs, je ne sais pas si prendre du sata 3 et du 64mo est utile ? Enfin bref, corrigez moi si quelque chose va pas

 

Merci  :)

 


Message édité par Yopfraize le 04-10-2011 à 23:49:36
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Marsh Posté le 04-10-2011 à 23:43:07   

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 00:05:15    

Effectivement les 64 mo et le sata 3 sur un HDD n'ont aucun intérêt, tu peux gagner 30€ sur tes deux disques en prenant ( http://www.grosbill.com/4-samsung_ [...] disque_dur ) par exemple puis tu ajoute un ssd de 60 go histoire de parfaire ta tour.

Message cité 1 fois
Message édité par Probleme44 le 05-10-2011 à 00:05:44
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Marsh Posté le 05-10-2011 à 00:10:35    

Oui ca me semble pas mal
avec les 60 euros gagnes le I7 2600k commence aussi à me faire de l'oeil
SSD ou I7 :) ?

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 00:43:59    

SSD ET i7 si tu changes de boitier :)

 

Si on reste dans les tons rouge et gaming, il y a des possibilités
http://www.materiel.net/boitier-pc [...] 65816.html
http://www.materiel.net/boitier-pc [...] 54547.html


Message édité par Knurren le 05-10-2011 à 00:47:06

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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 00:53:52    

Arf ca, ca va être difficile, j'ai complètement craqué sur le HAF X :D et j'aimerai vraiment une grande tour pour l'espace !

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 00:56:36    

Oui mais un boitier trop grand incite à la conso car il faut le remplir ;)
et un lian li? http://www.materiel.net/boitier-pc [...] 68258.html


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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 01:10:21    

enfin si je peux me permettre avant d'aller dodoter http://www.topachat.com/pages/conf [...] 2011_1:7:6
 
les HAF 922/932 sont pas mal non plus ;)


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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 03:06:37    

Re !
 
Certes :D mais comme je compte garder le boitier quelques temps comme la config, je préfère en acheter un qui me plait, et la solution de refroidissement du HAF X m'a pas mal séduit !
 
Au niveau de la config j'ai décidé de troquer la GTX580 Twin FrozrII contre la Gigabyte Superclocked http://www.grosbill.com/4-gigabyte [...] que-nvidia
Elle me semble pas mal
 
Et pour mon alimentation, apres un test sur outervision, je prefere prendre une 700W plutot qu'une 620. Avec l'overclock + la carte o/c et tous les ventilos, j'ai peur de ne pas avoir assez de marge restante et que l'alime chauffe
J'ai choisis ce modele
http://www.materiel.net/alimentati [...] 62972.html
 
Comme dit, ca fait longtemps que je n'ai pas monté de config, merci de me corriger si un element est erroné :)

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:01:14    

Probleme44 a écrit :

Effectivement les 64 mo et le sata 3 sur un HDD n'ont aucun intérêt, tu peux gagner 30€ sur tes deux disques en prenant ( http://www.grosbill.com/4-samsung_ [...] disque_dur ) par exemple puis tu ajoute un ssd de 60 go histoire de parfaire ta tour.

 

Ouppsss c'est 15€ par disques soit 30 en tout ..:)

 

Sinon pour moi l'intérêt ces clairement le ssd tu sentira vraiment la différence alors que entre i5 et i7 ... Tu verra rien.

 

Donc une valeur sur le Crucial m4: http://www.materiel.net/disque-ssd [...] 67142.html

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:32:00    

Si ton utilisation est principalement pour des jeux, le i5 2500k est suffisant. :love:  
Personnellement, je prendrais 2x4Go en Ram, vu le prix actuel.
Comme dit plus haut il serait dommage de se priver d'un SSD. C'est franchement un plus en confort d'utilisation.
Concernant tes disques durs, je partirais sur des Caviar Blue plutôt que des Blacks qui, apparemment, ont tendance à plus gratter et plus chauffer. Je ne connais pas les modèles équivalents chez la concurrence.
 
 :jap:

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:32:00   

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:36:09    

we prend 2x4go en 12800
pour le ventirad, je te conseillerai le noctua U12P SE2 @ 60 euros
reste sur l'i5 pour du jeux ;)
 
pour le hdd pas la peine du black, sata 3 ou 2 c'est pareil, donc économise la dessus pour te prendre un SSD du style Crucial M4
 
l'argent gagné sur le hdd, + avec un boitier moins chère t'aura le budget pour le ssd ;)

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:39:17    

De mon coté, meme avec un i5 et sans ssd, j'arrive pas à descendre sous les 1200€...

 

Comme dit ds le panier du post précédent je prendrais une gtx 570 (ou 6970) car je suis vraiment pas sur que la différence de prix avec une 580 OC soit rentable d'un point de vue fps supplémentaire.

 

Pour l'alim, la HCG 620 est suffisante et je suis pas sur qu'en passant à une 700w, tu diminueras la chauffe. Ou alors une bonne 700w avec un meilleur rendement  http://www.materiel.net/alimentati [...] 65156.html

 

Et aussi pour les disques dur, il te faut 2 disques de 1to pr répartir les risques ou un disque de stockage et un disque pour les appli? Car il faut savoir que les 2To sont moins cher que 2 disques de 1To


Message édité par Knurren le 05-10-2011 à 10:55:00

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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:40:29    

@Dark3n : attention, boitier non négociable :p
C'est ce qui rend l'exercice plus délicat, surtout avec une 580 OC


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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:52:20    

bon alors

 

i5 2500k @ 175 euros
P8P67 @ 119 euros
Ram Gskill ripjaws 12800 2x4Go @ 43 euros
HDD 1to @ 44 euros
SSD Crucial M4 64 go @ 92 euros
Noctua U12P SE2 @ 60 euros
Antec HCG 620 @ 73 euros
Boitier non negociable :D @ 161 euros

 

Total sans carte graphique : 767 euros

 

1200 - 767 = 433 euros.

 

Je prendrai une GTX570 @ 270 euros amplement suffisant. tu jouera en ultra/hight convenablement.
en gros la 580 est 35% plus chere pour 15% de performance en plus ... regarde ce petit lien nvidia ou a l'oeil nu tu ne risque meme pas de voire la différence entre high / ultra.
http://www.geforce.com/Optimize/Gu [...] ance-guide

 

433 - 270 = 163 euros

 

tu met ces 163 euros de coté pour changer la 570 quand elle fatiguera ;)

 

Tout les prix sont de chez amazon et topachat. Amazon est top, si ton article ne fonctionne pas ou pas bien, il t'en renvoi un sous 3 jours et tu as 30 jours pour renvoyer celui qui ne fonctionne pas (sans frais, l'affranchissement du colis est offert).

 

Amazon = Livraison gratuite
Topachat = LIvraison gratiote en point relais

 

voila


Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 11:06:35
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:55:27    

Clair qu'avec une 580 OC, pas évident de tout faire rentrer dans le budget, :whistle:  
Mais il existe d'autres sites genre topachat qui peut s'avérer moins cher... Après pas sur qu'il y ait tous les composants qu'il souhaite mais je doute quand même... Je vais jeter un oeil.
 
Edit : grilled ! :lol:


Message édité par bigboub le 05-10-2011 à 10:56:26
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:56:44    

ben si il veut la 580 OC elle rentre dans le budget que je lui ai fait :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 10:56:59
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 10:58:17    

Dark3n a écrit :

ben si il veut la 580 OC elle rentre dans le budget que je lui ai fait :jap:


Oui c'est vrai ! Mais le temps que j'écrive et que je regarde en même temps les autres sites, tu avais déjà posté ton message...  :D

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 11:06:33    

Bon à mon tour.
Avec une 570 on a ceci http://www.topachat.com/pages/conf [...] 1_10:44:43
 
et avec une gtx 580 http://www.topachat.com/pages/conf [...] 11_11:3:52
 
La premiere vaut plus le coup avec une meilleure alim et meilleure ram pour l'oc. Cependant, on devait trouver 2 disques de 1to à l'origine.


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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 13:42:44    

Bonjour Bonjour et merci pour toutes ces réponses  :)  (Et merci de m'embrouiller dans mes choix au passage   :pt1cable:   :lol:  )

 

Pour le boitier j'avoue que j'ai bien du mal à le virer, puisque monter son PC c'est aussi faire quelque chose qui nous plait d'un point de vue esthétique  :sol:

 

Oui comme dit au début, mon utilisation sera principalement jeu et un tout petit peu d'encoding mais bon, avec 4-5 videos/mois osef de ce parametre !

 

Pour l'alimentation la GS 700 est notée 8,5 sur techpowerup donc côté rendement et qualité je doute de ses soucis  :jap:
La Ram j'avoue que c'est intéréssant, mais je me demande si en jeu actuellement 2X2 go PC17000 sont pas plus performants que 2X4Go PC12800, malgrès mes recherches je n'ai pas trouvé d'infos satisfaisantes  ; d'autant plus que je compte O/C la bête :bounce:
La CG effectivement je suis tiraillé entre le raisonnable qu'est bien évidemment le rapport qualité/prix de la GTX570 et le "plaisir" d'avoir la config au GPU le plus performant, vu que ca fait longtemps que je n'ai pas acheté, j'ai envie de me faire zizir  :love: Caprices quand tu nous tiens !
Pour le Stockage le SSD ca me parait pas mal effectivement ! Je comptais prendre 2 disques dur au depart pour faire du Raid 0 comme je fais souvent dans les configs que je monte ! mais les prix du SSD sont assez ahurissants encore aujourd'hui.

 

Edit : La config de Dark3n et knurren me plaisent bien, surtout la premiere knurren.

 

Apres quelques recherches pour des questions de prix j'obtiens ceci

 

Alim GS 700 (pas encore sur) + Matterhorn (celui là me plait et beaucoup d'utilisateurs le recommande) + P8P67 (Je ne sais pas si le Pro vaut le coup) + Corsair Vengeance PC15000 2X4 (La GSkill Sniper PC14900 est moins bonne ? meme prix) sur Topachat  >> 315 €
Core i 5 2500k + GTX580 SOC Gibayte (Ca je ne sais pas encore par rapport à la 570) + HAF X + Graveur + DD Samsung SpinF3 7200 +32mo 1to + SSD Crucial 64(la j'hesite soit je prends une SSD soit je prends encore un disque dur pour faire un Raid) >> 952 €

 

Total de 1267 € :)


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 14:20:20
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:16:16    

Le raisonnable et qualité prix pour moi, ca serait une gtx 560ti ou une 6870 vaporX, ou une 5870 d'occaz.
En CG, je trouve qu'il vaut mieux acheter souvent du moyen-haut de gamme que rarement du très haut de gamme dont la valeur s'effondre (prix divisé par 3 entre le moment d'achat et le moment ou tu veux la revendre)
 
Pour la quantité de ram, je ne sais pas vraiment. Les gens qui jouent à la beta de bf3 disent qu'ils ont environ 4,2-4,3go d'utilisés. Prendre des ram certifiées pc15000-pc17000 c'est qd meme un plus pour l'overclock.
Mais la différence de prix est ptet pas justifiée par la différence de perf.
 
Et enfin pour l'alim, il faut pas prendre trop haut en watt, car au repos, si on est sous les 20% d'utilisation, le rendement est minable.


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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:28:52    

Knurren : Oui bien sur, mais prend en compte mon affichage :)
1920X1080 sur une 560ti, the witcher 2 (jeu qui en partie m'a fait décider à changer de config :D ) ne sera pas totalement fluide
Mon hésitation reste sur le 570 et la 580, je ne sais vraiment pas

 

Pour la ram boarf, je vais prendre 2X4go PC15000 puisque ils sont seulement 10 € plus cher que la 2X2 PC17000, comme l'a conseillé bigboub ( :lol: ) au debut ainsi que toi

 

Et pour l'alim et bien, je pense que 700 c'est ni trop ni pas assez, je prendrais une 600 si je prends la GTX570, mais avec la GTX580o/c + le proco que je compte overclocker à environ 4-4,5 ghz, je pense que 700 c'est bien :) (dites moi si je me trompe)


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 14:39:16
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:38:58    

La ram pc15000 ou pc17000 quel interet en fait ??
L'oc ne se fait plus via fsb, on s'en tape que la ram puisse monter en frequence ou pas...


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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:42:59    

freddy : Ah ok ma grotte
Pitié pas taper je suis encore sur mon E8400 moi :lol:
 
Mais bon la PC15000 Corsair est quasiment au même prix que les autres donc bon  :??:

Message cité 1 fois
Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 14:43:24
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:45:39    

la p8p67 pro c'est pour faire du sli mais bon pas vraiment ton objectif et en plus ca n'a d'intéret que si on le fait lors de l'achat de la config.

 

pour ton budget, avec de la RAM 12800 tu vas pouvoir monter à 4,5ghz mais après ca dépendra plutot de ton refroidissement et du cpu surlequel tu vas tomber.

 

la 12800 est moins chère et peut te permettre de mettre cette somme eco sur un autre composant
2x4go c'est 43 euros

 

le SSD c''est performant, regarde des test sur le web si tu veut, mais avec ton budget, tu te dois entre autre d'en prendre un

 


Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 14:46:36
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:47:00    

Yopfraize a écrit :


Mais bon la PC15000 Corsair est quasiment au même prix que les autres donc bon  :??:


tu l'as a cb ?


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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:51:43    

Dark & Freddy : point de vue performance une Ram en PC15000 n'est elle pas meilleure que le PC12800 (d'autant qu'elle coute qu'environ 10 € de plus que la 12800) ?

 

"mais avec ton budget, tu te dois entre autre d'en prendre un"
Chef oui Chef :lol:


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 14:55:23
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:54:49    

on te donne des conseilles pour avoir le meilleur compromis budget / performance / prix

 

si ca te fait marré et que tu en sais beaucoup plus ne demande pas conseille ;)

 

surtout qu'en air cooling la 15000 te donnera pas plus de disponibilité d'oc que de la 12800 ...


Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 14:55:11
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:57:28    

C'était de l'humour oO et en aucun cas une moquerie, du moins je ne vois pas en quoi...

 

Et hors overclock, de la ram en PC15000 contre PC12800, on ne remarque aucune difference de performance ?
(Désolé pour certaines question newbie)


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 14:59:15
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 14:58:18    

alors j'ai pas compris ton humour :)

 

mais dans ton budget ou tu est deja à 1267, il me semble que ta oublié u nbon ventirad comme le noctua
et ta pas besoin de 700W si pas de sli ..


Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 14:58:56
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:03:09    

J'ai prit le Matterhorn pour le processeur, j'en ai lu vraiment que du bien :)

 

Et pour l'alimentation j'ai fait hier soir une verification extreme sur outervision
http://nsa28.casimages.com/img/201 [...] 150760.jpg
Et la carte graphique n'est pas o/c comme elle sera sur la mienne !

 

Ca consomme quand même pas mal :D


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 15:04:44
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:06:21    

12800 pour aller avec un SB inutile de monter plus seul en bench tu auras un différence notable.
 
La config de Darken est très bonne :jap: (avec la 570)
A choisir je prendrais une P8Z68-V pour une 20aine d'euro en plus (je pense que le suivit avec les Ivy sera meilleurs, mais c'est que mon avis)

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:08:44    

si ton test ce base sur les recommandations des bundles alors il est pas forcement bon, mais je ne m'avance pas plus car je t'avoue que je ne maitrise pas complètement les consommations.
avec une GTX570, 620w est suffisant (une bonne alim pas de la merde :D

 

pour ta question de ram, à moins de faire des benchs de haut niveau et 20 la différence, tu ne devrais pas t'en rendre compte de la difference entre de la 12800 et de la 15000.

 

PS: avec ma config plus haut, tu peut meme te prendre un SSD de plus de 120go crucial m4


Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 15:10:06
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:09:54    

Oui je me suis beaucoup inspiré de celle de darken pour ajouter le SSD la ram et la carte mère :D
Je suis pleinement convaincu mais à voir pour la carte comme je l'ai expliqué plus haut, ainsi que l'alim comme le montre mon image, bien que j'ai tout réglé en extreme ceci dit.

 

Dark : Avec la config à base de GTX570 non ? :)
Non le site se base sur de la consommation reelle, mais bon j'ai mis tout le systeme à consommation 100% pour être sur

 

Bob : Ah ok merci, bon ben ca me fera gagner 10 €
Pour la P8Z68, j'ai hésité mais bon elle n'apporte que des ameliorations chipset graphique qui ne m'interessent pas, par contre pour le suivi ivy bridge, je ne sais pas non plus :??:


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 15:14:04
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:12:43    

oui enfin je te déconseille le Vcore a 1.5v pour oc un 2500k
Et la CM n'est pas hi-end, plutot régular. Avec ceci plus un Vcore a 1.3, le calculateur d'antec me recommande une 612w, soit une 500w^^


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houga houga
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:14:46    

Oui comme dit j'ai mis des données un peu haute pour "exagerer" un petit peu ce dont j'avais besoin et ainsi me laisser une marge

 

Edit : Pour la recommandation je ne sais pas si elle se base sur une alim 80+, ni si elle se base sur la puissance theorique ou reelle par contre :(


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 15:15:55
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:15:31    

meme avec une meilleur alimentation on ne dépasse pas ton budget avec cette config:

 

i5 2500k @ 175 euros
P8P67 @ 119 euros
Ram Gskill ripjaws 12800 2x4Go @ 43 euros
HDD 1to @ 44 euros
SSD Crucial M4 64 go @ 92 euros
Noctua U12P SE2 @ 60 euros
Antec HCG 620 @ 73 euros -  merci knurren
Boitier non negociable  @ 161 euros
 
Total sans carte graphique : 767 euros

 

+ une GTX580 (meme si je n'en voit pas l'utilité par rapport à la GTX570)
@ 395 euros

 

Grand total = 1162 frais de port compris.

 

Avec une GTX570 (suffisante), tu peux prendre un SSD plus grand ;)

 

et meme avec la gtx580 tu peut prendre un SSD de 124go

 

Pour l'alimentation, attend confirmation mais pour moi 620w devrait suffire. Et meme avec la 700w on ne dépasse pas 1200 euros ;) .
==> La hcg 750w coute 104 euros
 


Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 15:20:27
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:18:52    

Dark : Tes prix proviennent d'où oO pour le i5?


Message édité par Yopfraize le 05-10-2011 à 15:19:17
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:22:04    

amazon & topachat (livraison offerte pour les deux)

 

mais les prix varient +/- globalement toute les semaines:
http://www.amazon.fr/Intel-Process [...] 851&sr=8-1

 

moi je l'ai eu à 175 euros.


Message édité par Dark3n le 05-10-2011 à 15:22:24
Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:23:08    

Avec une 650W, un 2500K @ 5ghz et un CF de 5770 OC @ 980/1320
mon alim tient la route (sous 3dm11, j'ai pas essayé un test PSU je ne veux pas faire de linx a 1.412v CPU).
En conso ca doit être proche. (peut être un poil plus pour la 570)
 
Je me dit que le suivit bios sera peut être meilleurs mais je me gourre peut être :jap:
L'avantage comparé a une P8P67, c'est 12phase au lieu de 8 (pour du H24 ca ne doit pas être énorme) et le CF/SLI 8/8
La P8P67 pro a les même chose. (je comparais par rapport a la config de darken)

Reply

Marsh Posté le 05-10-2011 à 15:28:45    

A chaque fois que je viens sur le topic, je me demande, "mais pk yen a pour si cher alors qu'on a qu'un 2500k?..." et là je vois la CG :D

 

pour les conso des CG http://www.hardware.fr/articles/817-3/resultats.html

 

Bon si on résume, il y a encore des incertitudes sur
*L'alim (hcg 620w ou GS700 de corsair)
*La CG, 580 ou 570 (pas de 6970?)

 

Ce qui me gêne avec la gs700, c'est qu'elle ne soit pas certifiée bronze, ce qui est bizarre vu qu'elle est récente.
J'ai en sélectionné qq unes en plus en dessous de 100€
En seasonic modulaire et non modulaire http://www.topachat.com/pages/deta [...] 43605.html
http://www.topachat.com/pages/deta [...] 43604.html
et la copie http://www.topachat.com/pages/deta [...] 44428.html

 

en corsair non modu et semi modulaire http://www.topachat.com/pages/deta [...] 50043.html
http://www.topachat.com/pages/deta [...] 52616.html

 

et une fortron car on est ouvert d'esprit http://www.topachat.com/pages/deta [...] 48767.html

 

attention pr les prix, ca peut pas mal varier d'un vpc à l'autre sur les alim'

 


Message édité par Knurren le 05-10-2011 à 15:31:16

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houga houga
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Marsh Posté le    

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