Le piratage ca tue vrément le JV?

Le piratage ca tue vrément le JV? - Consoles - Jeux Video

Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:25:05    

Pour la puce par exemple chuis pas sur que ca fache bcp micro$oft en fait ca l'arrange plutot parceque les puces ca fait vendre des machine (on touche un plus large publique qd on peut faire tourner des jeux pirates) Et comme en ce moment cro$oft doit avant tout prendre des part de marché plutot que de rentabilise sa machine ... C sur qd ils auront assez de PdM ils séviront pour gagner de la thune sur les ventes de jeux mais pour l'instant le piratage les arrange. Le succes de PS1 est qd meme grandement lié à sa facilité à jouer à des jeux warez. Combien de personne ont acheter un PS1 parcequ'elle etait puçable?
Que le piratage tue les petits studio de dévellopement surement mais que ca fait perdre plus d'argent que ne fait gagné la pub lié au piratage au Grands constructeur et développeur j'en doute

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:25:05   

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:25:47    

ca ne tue pas les JV

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:26:23    

3 semaines.

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:27:58    

latoucheF7duclavier a écrit a écrit :

3 semaines.




? :??: ?

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:29:24    

latoucheF7duclavier a écrit a écrit :

3 semaines.




 :jap:

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:32:29    

Bien sur que ca les tue pas...
ils pètent même la forme économiquement les éditeurs...
d'ailleurs ils ferment tellement ils vont bien...
 
quand la bourse allait bien ils arrivaient à se faire financer, mais depuis que ca chute, seuls les gros survivent...
 
adieu projets originaux, on aura suites sur suites...
y'a qu'a voir l'éditeur d'Outcast, dernier en ligne de la vague de fermeture des éditeurs de moynne taille aux jeux originaux...
 
car pour convaincre des banques ou des gens thunés de vous préter de l'argent pour faire une jeu dans un milieu ou + de 30% des produits sont piratés, en période de recession économique, ils peuvent s'accorcher les éditeurs...
 
Mais y'a déjà un topic très bien à Meganne la dessus...

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:37:03    

Mouais... ca tue pas le JV ca. Ca le transforme on va dire ca tue les petit et ca confort les gros c comme le cinema en fait ca devient insipide mais ca touchera plus de monde. Du point de vue du passioné du JV ca le tue du point de vue du grand publique ca l'aggrandie

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:39:05    

De toute façon si le secteur du JV n'etait pas prometteur je crois pas que des géants comme Microsoft et Sony se serait lancé dedans :sarcastic:

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:42:20    

mais arrêtez donc de vous lamenter avec des remarques du style "oh,maintenant ce sera plus comme dans le temps,les jeux vidéos ne seront plus originaux"...certes c'est vrai,mais si on vous suit on a eu presque 10 ans de jeux originaux;ça nous en fait déjà pas mal non?
je vous laisse,je retourne à Ultima VII.

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:43:29    

le secteur Jeux Video... c'est une part de marché tip top dans des classes d'ages de consommateurs qui est pas trop touchée par la crise...
 
pas besoin d'économies quand on a 16 ans... pas d'impots, de loyers, de crédits ou autres... on à 500 balles, on se paye un jeu...
 
mais le problème c'est qu'une petite boite de JV, si ses premiers titres passent pas le seuil de 50-60.000 jeux vendus, elle est condamnée à capoter économiquement...
 
le jour ou y'aura plus que Microsoft (et son pote EA) sur la XBOX, Sony et Nintendo comme éditeurs (avec les quelques autres gros éditeurs)...  le secteur JV sera devenu comme celui des lessives : toutes les mêmes produites par 3 marques différentes sous des noms différents...

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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:43:29   

Reply

Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:44:31    

Pour conforter ce que j'ai dit: Les gros grossisse malgrès le piratages et la pseudo crise des JV:
http://www.newsbourse.com//editions/69/2607_popup2-big.gif
 
A part eidos qui s'est planté à cause d'un mauvais choix des titre à editer, les 2 autre ont leur cours qui ont monter en fleches depuis 2000


Message édité par sombresonge le 04-09-2002 à 23:45:16
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Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:45:45    

Qui tue le jeu vidéo et pousse au piratage????
 
 
GTAIII   partout gros titres 40?
 
pourquoi dans les magasins chez moi   59?????????
 
Alors qu'ils fassent le ménage chez-eux d'abbord


---------------
Que les Dieux vous gardent, moi j'ai pas le temps.  [:difalo]  
Reply

Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:48:23    

Oui le piratage tue les JV  :sarcastic: :
http://www.newsbourse.com/editions/20/728_popup2-big.gif

Reply

Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:51:25    

sombresonge a écrit a écrit :

Oui le piratage tue les JV  :sarcastic: :
http://www.newsbourse.com/editions [...] p2-big.gif




 
Arrête avec tes graphiques à la con....je te sors un rapport entre le prix du pétrol et la vente des jeux vidéo,  
il te prouvera qu'un jeune de 18ans qui paye le litre d'essence 1fr aura encore de l'argent pour pas pirater  


---------------
Que les Dieux vous gardent, moi j'ai pas le temps.  [:difalo]  
Reply

Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:55:06    

Difalo a écrit a écrit :

 
 
Arrête avec tes graphiques à la con....je te sors un rapport entre le prix du pétrol et la vente des jeux vidéo,  
il te prouvera qu'un jeune de 18ans qui paye le litre d'essence 1fr aura encore de l'argent pour pas pirater  
 




Ca va pas dire que s'il piratait pas il acheterait.

Reply

Marsh Posté le 04-09-2002 à 23:56:35    

Le Jeux Vidéo est le média le plus en expansion qui existe.

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:07:24    

Il n'empêche que si le piratage n'existait pas je profiterais bcp moins de mon ordi

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:08:07    

le piratage cai mal  :non:

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:12:15    

Hideki a écrit a écrit :

le piratage cai mal  :non:  




c'est génial quand tu as aucune thunes oui!

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:13:09    

Moi je pense aussi que ca ne tuera jamais le JV.. par contre le coup de la puce qui arrange grosoft là je voit pas trop en quoi, c'est bien connut que ce qui fait gagner le fric c les jeux et pas les consoles


---------------
=====>http://www.hardcoregamers.fr.st<=====
Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:14:05    

Pour faire dans le même registre culturel : Omar m'a tuer  :lol:

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:14:09    

Difalo a écrit a écrit :

Qui tue le jeu vidéo et pousse au piratage????
 
 
GTAIII   partout gros titres 40?
 
pourquoi dans les magasins chez moi   59?????????
 
Alors qu'ils fassent le ménage chez-eux d'abbord
 




 
La VPC, tu connais ?

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:14:50    

Feyd_Rautha a écrit a écrit :

 
c'est génial quand tu as aucune thunes oui!




 
oui mais faut pas le dire  :D

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:18:19    

sombresonge a écrit a écrit :

Pour conforter ce que j'ai dit: Les gros grossisse malgrès le piratages et la pseudo crise des JV:
http://www.newsbourse.com//edition [...] p2-big.gif
 
A part eidos qui s'est planté à cause d'un mauvais choix des titre à editer, les 2 autre ont leur cours qui ont monter en fleches depuis 2000




 
Merde, j'ai investi toute ma fortune chez Eidos, j'ai vraiment pas de bol...
 
 [:toine]

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:20:58    

sombresonge a écrit a écrit :

Pour conforter ce que j'ai dit: Les gros grossisse malgrès le piratages et la pseudo crise des JV:
http://www.newsbourse.com//edition [...] p2-big.gif
 
A part eidos qui s'est planté à cause d'un mauvais choix des titre à editer, les 2 autre ont leur cours qui ont monter en fleches depuis 2000




 
t'es vraiment une noisette toi!

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:23:01    

Difalo a écrit a écrit :

Qui tue le jeu vidéo et pousse au piratage????
 
 
GTAIII   partout gros titres 40?
 
pourquoi dans les magasins chez moi   59?????????
 
Alors qu'ils fassent le ménage chez-eux d'abbord
 




 
ben si c trop cher tu l'achète pas! comment tu fais pour tes fringues tu les paye pas non plus!

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:24:23    

webdwarf a écrit a écrit :

 
 
t'es vraiment une noisette toi!  




 
Et tu peux peut être etayer ta thèse :sarcastic:

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:26:06    

sombresonge a écrit a écrit :

Pour la puce par exemple chuis pas sur que ca fache bcp micro$oft en fait ca l'arrange plutot parceque les puces ca fait vendre des machine (on touche un plus large publique qd on peut faire tourner des jeux pirates) Et comme en ce moment cro$oft doit avant tout prendre des part de marché plutot que de rentabilise sa machine ... C sur qd ils auront assez de PdM ils séviront pour gagner de la thune sur les ventes de jeux mais pour l'instant le piratage les arrange. Le succes de PS1 est qd meme grandement lié à sa facilité à jouer à des jeux warez. Combien de personne ont acheter un PS1 parcequ'elle etait puçable?
Que le piratage tue les petits studio de dévellopement surement mais que ca fait perdre plus d'argent que ne fait gagné la pub lié au piratage au Grands constructeur et développeur j'en doute




 
tu es le troll du mois!

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:27:30    

sombresonge a écrit a écrit :

 
 
Et tu peux peut être etayer ta thèse :sarcastic:  




 
t'as cas lire le topic de meganne, et t'aurais pas dit des conneries aussi grosse!

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:29:11    

Volta a écrit a écrit :

Le Jeux Vidéo est le média le plus en expansion qui existe.




 
Le plus en expansion ou le plus puissant (au niveau du CA, j'entends) média qui existe ? Y'a nuance, là.
 
Tout le monde le sait, aujourd'hui, le JV a dépassé l'industrie du cinéna au niveau du poids commercial, mais pour ce qui est de la pleine expansion, rien n'est moins sûr. Enfin, je pose la question, hein.
 
Le secteur du JV brasse énormément d'argent, c'est certain (avec bien sûr, son lot de victimes : petits développeurs qui "trinquent" régulièrement, petites structures fermant à la chaine, créativité à la baisse mais c'est un autre débat...) mais est-ce qu'il n'est pas arrivé plus ou moins à maturité en termes financiers ?

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:30:11    

webdwarf a écrit a écrit :

 
 
t'as cas lire le topic de meganne, et t'aurais pas dit des conneries aussi grosse!




 
Au lieu de dire que j'ai tort si tu disais plutot en quoi mes arguments sont bancales? C pas parceque les arguments de quelqu'un d'autre tiennent que les miens ne tiennent pas :sarcastic:

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:34:18    

on va pas revenir eternellement sur la question mais je pense juste que les clefs d un jeu original et de sa bonne vente sont :
- un packaging étoffé + bonus (petits livrets manuels pour mettre ds l ambiance...)
- un jeu jouable sur le net avec systeme securisé genre bnet
- une politique de prix agressive
- mettre plus en avant le travail des developpeurs ( insister sur les annees de developpement pour peut etre (utopie) provoquer un sentiment de culpabilité)
 
Je prends un exemple j achete un jeu budget comme vampire, j ouvre la boite et bien rien pas de notice !
Ok c un budget mais qd même... A l epoque du pc premiere epoke (j entends ultima et autres) des efforts enormes etaient faits au niveau du packaging et manuels... Maintenant boitier dvd, certes pratique mais limité à de ttes petites notices => benefices maximum, mais le client se demande ce qui le differencie d un jeu pirate... Alors que de petits "goodies" peu couteux peuvent representer un enorme plus.
 
Ps : bien sûr les personnes ki font la part des choses et tiennent compte des temps de developpement ne se posent meme pas la question et achetent direct le jeu en "remerciant" le travail des developpeurs, pourtant je trouve vraiment que tt est fait pour inciter au piratage tant les editeurs s eloignent de ce qu il fodrait faire (manuels, boites volumineuses ou prix serres), logique suicidaire ???

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:39:54    

Stormlord a écrit a écrit :

 
 
Le plus en expansion ou le plus puissant (au niveau du CA, j'entends) média qui existe ? Y'a nuance, là.
 
Tout le monde le sait, aujourd'hui, le JV a dépassé l'industrie du cinéna au niveau du poids commercial, mais pour ce qui est de la pleine expansion, rien n'est moins sûr. Enfin, je pose la question, hein.
 
Le secteur du JV brasse énormément d'argent, c'est certain (avec bien sûr, son lot de victimes : petits développeurs qui "trinquent" régulièrement, petites structures fermant à la chaine, créativité à la baisse mais c'est un autre débat...) mais est-ce qu'il n'est pas arrivé plus ou moins à maturité en termes financiers ?




 
 :jap: pour moi c le même debat, c toujours ce qui ont un PC avec une super carte 3D et qui se paye l'ADSL tout les mois qui disent que les jeux c cher, alors que c faux, 350 balles  pour payer 50 personnes, artist et prog pendant 2 ans, c pas cher!
 
et à côté y a ceux qui ont pas les moyen de s'acheter un et PC et l'ADSL et qui s'achète une console et qui achète leur jeux! :(  [:vomi]


Message édité par webdwarf le 05-09-2002 à 00:40:52
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Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:46:24    

tu compares un peu vite, dis toi que des ke les consoleux peuvent ou apprennent qu il est possible de pirater, ils font pareil que les pcistes, regarde la psx et les puces. Des k il y a la possibilité de se procurer kkchose gratuitement, la tentation est là, il faut juste trouver les moyens de contrer cette tentation.
Si les PCistes disent qu un jeu est trop cher c est qu il est tellement simple de graver un jeu (2min mm pas), t imagines la tentation ?? Donc c est pour ça que je reste convaincu que le jeu original doit avoir des "plus" autres qu un dessin sur le cd gravé.

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:47:03    

C sur que si t'as de koi t'acheter un PC t'as mlargement de koi t'acheter un jeux! MAIS est-ce que tu aurait acheter le jeux si le piratage n'existaient pas? La reponse et Certainement pas Oui dans tout les cas. Bon nombre de jeux piraté ne se vendrait pas de part leur qualité médiocre. Et les jeux que t'aurais acheter sans le piratage ils se vendent qd meme enormement. En plus qd on regarde en nombre les estimation des jeux les plus piraté ce sont souvent aussi les plus vendu.
 
Pour moi l'effet du piratage est-il marginal?
 
Oui pour l'aspect economique de tout le secteur.
Non pour les petit studio et la créativité.

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:47:50    

sombresonge a écrit a écrit :

Pour la puce par exemple chuis pas sur que ca fache bcp micro$oft en fait ca l'arrange plutot parceque les puces ca fait vendre des machine (on touche un plus large publique qd on peut faire tourner des jeux pirates) Et comme en ce moment cro$oft doit avant tout prendre des part de marché plutot que de rentabilise sa machine ... C sur qd ils auront assez de PdM ils séviront pour gagner de la thune sur les ventes de jeux mais pour l'instant le piratage les arrange. Le succes de PS1 est qd meme grandement lié à sa facilité à jouer à des jeux warez. Combien de personne ont acheter un PS1 parcequ'elle etait puçable?
Que le piratage tue les petits studio de dévellopement surement mais que ca fait perdre plus d'argent que ne fait gagné la pub lié au piratage au Grands constructeur et développeur j'en doute




bon... pour changer je ne suis pas trop d'accord.
 
une puce ne fait pas vendre. l'exemple de la psx que tout le monde ressort à toutes les sauces est faux!
- la psx se vendait extrèmement bien même avant l'arrivée des puces.
- je connais moi aussi des personnes qui ont acheté une psx parcequ'elle était "puçable". seulement ils ne l'ont acheté QUE parcequ'elle l'était. traduction: uniquement pour copier des jeux, pas question d'en acheter un seul (faut pas déconner quand même, puisque ça se copie! :sarcastic: ).
alors étant donné que la seule source de revenu des constructeurs est le fric généré par les jeux, ils se foutent pas mal de vendre de tonnes de consoles (à part pour être dans les charts de ventes de consoles, ce qui ne leur apporte rien).
 
heureusement que des millions de gens avaient une console non pucée ou pucée mais achetaient quand même des jeux, sinon sony serait dans la merde aujourd'hui. c'est ce qui est arrivé à la dreamcast. elle se vendait à 1 exemplaire par mois (à peu près) jusqu'au moment où on a découvert qu'on pouvait passer des copies sans même bidouiller la console. conclusion, d'un seul coup elle s'est vendue en masse mais pas plus de jeux vendus, donc Sega -> OUT.
 
quand à la xbox, je ne pense pas que la puce lui apporte grand chose. la psx était facile à pucer (une chtite pupuce vierge à 15F facilement programmable chez sois avec un programmateur à 200F et 3 ou 4 fils à souder), la xbox c'est quand même plus balèze, donc il est préférable de confier sa console à un pro (donc entre la puce et le montage: 1000 balles).
l'avantage de pucer sa psx était essentiellement la quantité énorme de jeux. quantité donc pas forcément qualité à tous les coups, mais quand le jeu est à 5F il a tout de suite plus de qualité.
la xbox, ben.... les jeux y en a pas des masses, on est obligé de les charger sur internet, au passage on perd des trucs (à moins d'avoir un graveur de dvd qui coute la peau des c...) et tous les CD-R ne sont pas reconnus. autant dire qu'on s'embête pour pas grand chose.
 
donc voila... à mon avis, la puce restera associée à la psx mais sera marginale sur les autres consoles

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 00:59:28    

damike83 a écrit a écrit :

tu compares un peu vite, dis toi que des ke les consoleux peuvent ou apprennent qu il est possible de pirater, ils font pareil que les pcistes, regarde la psx et les puces. Des k il y a la possibilité de se procurer kkchose gratuitement, la tentation est là, il faut juste trouver les moyens de contrer cette tentation.
Si les PCistes disent qu un jeu est trop cher c est qu il est tellement simple de graver un jeu (2min mm pas), t imagines la tentation ?? Donc c est pour ça que je reste convaincu que le jeu original doit avoir des "plus" autres qu un dessin sur le cd gravé.




 
les consoles new génération se vendent trés bien sans piratages, ceux qui aiment vraiment le jeux video et connaiseent vraiment le milieu ne piratent pas! :o

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 01:06:36    

je connais des gars qui achète des jeux juste pour soutenir les editeurs et pourtant ils ont l'ADSL! faut dire qu'ils bossent dans le milieu aussi la mentalité n'est pas la même qu'ici!

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 01:12:49    

Citation :

je connais des gars qui achète des jeux juste pour soutenir les editeurs et pourtant ils ont l'ADSL! faut dire qu'ils bossent dans le milieu aussi la mentalité n'est pas la même qu'ici!

 
 
d accord avec toi, un jeu comme war III vaut mes 50 et quelques euros, mais tu vois, tu reconnais toi meme que copier c tres tentant et trop facile, tu dis qu ils achetent pour "soutenir" les editeurs ce qui veut dire qu ils auraient pu le faire trankilou et qu ils n etaient pas obligés.
 
Là ou je suis d accord avec sombresonge c k ils parlent d un manque à gagner de milliards de dollars, les calculs sont faux evidemment => ils partent du principe qu un jeu copié = un jeu vendu ce qui est faux dans 95% des cas, souvent on a un jeu copié qu on aurait certainement jamais acheté meme en budget. Mais bon il faut savoir pleurer dans la vie... Et ces marketeux le font tres bien.

Reply

Marsh Posté le 05-09-2002 à 02:24:30    

webdwarf a écrit a écrit :

pour moi c le même debat, c toujours ce qui ont un PC avec une super carte 3D et qui se paye l'ADSL tout les mois qui disent que les jeux c cher, alors que c faux, 350 balles  pour payer 50 personnes, artist et prog pendant 2 ans, c pas cher!



 
C'est assez vrai, en effet. Je dis "assez" car on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier bien sûr, mais je suis persuadé aussi qu'une grande partie des gens baignant à fond dans le warez sont ceux qui ont les moyens d'acheter leurs jeux (logique tout de même : PC de gamers + ADSL... C'est pas donné à tout le monde...). Et c'est ceux-là même qui, bien souvent et à force de jouer à TOUS les jeux, trouvent que tout est à chier.
 

Citation :

et à côté y a ceux qui ont pas les moyen de s'acheter un et PC et l'ADSL et qui s'achète une console et qui achète leur jeux


 
C'est assez vrai également. C'est pour ça aussi que le piratage console et PC ne sont pas tout à fait la même chose pour moi. La légitimité n'est pas la même, quoi. Les jeux sur consoles sont bien plus chers que sur PC (sur PC, on trouve en plus énormément de budget et assez rapidement qui plus est). Sur consoles, on remarque malheureusement bien trop d'abus de la part des éditeurs. Attention, je ne dis pas que le piratage sur consoles, c'est bien, pas du tout, mais je fais tout de même la distinction entre celui qui possède quelques jeux piratés mais qui achète globalement tous ses jeux (les bons et ceux qu'il juge comme le méritant). Après, le piratage intensif, c'est une autre histoire, c'est évident. Je suis contre également. Mais, et c'est un autre débat qui revient à chaque fois : pour moi, les éditeurs devraient valoriser davantage leurs produits : packaging de qualité, belles notices, etc. Et on constate tout le contraire aujourd'hui. Parce que des budgets avec des boîtes moches, designées par un décoreur de chiottes, un CD tout blanc et une feuille de PQ en guise de notice, ça te déprime d'être honnête, bien souvent...
 
Bon, c'est vrai qu'on se répète un peu et que le sujet tourne un peu en rond à force ;)  
 
Donc désolé si certains trouvent que je "radote" :D  
 

Citation :

je connais des gars qui achète des jeux juste pour soutenir les editeurs et pourtant ils ont l'ADSL! faut dire qu'ils bossent dans le milieu aussi la mentalité n'est pas la même qu'ici!


 
T'y vas tout de même assez fort. On ne peut demander à personne (et encore moins, tu en conviendras, au grand-public) d'acheter un jeu uniquement pour soutenir un éditeur. On n'est pas dans un monde philanthropique. Et faut qu'il y ait un vrai retour dans ce cas. Comme je le dis plus haut : les éditeurs frustrent les passionnés, les puristes de JV avec leur obsession de rogner sur le moindre coût (papier...). C'est pas ça qui va arranger les choses.
 
De plus, j'ajouterais que moi, personnellement, je me préfère plus à l'idée d'enrichir un développeur (talentueux) qu'un éditeur ne renfermant que des marketeux et des businessmans qui n'ont, pour la plupart, que peu de connaissances et encore moins de véritable culture du JV. C'est simple : les développeurs ont tout mon respect, les éditeurs, eux, l'ont beaucoup moins...
 
Pour ce qui est du prix (trop excessif néanmoins), c'est aussi et surtout sur les distributeurs et les revendeurs qu'il faut pointer du doigt, je pense.
 
PS : qu'il n'y ait pas d'amalgame, j'achète globalement tous mes jeux (PC, consoles), mais je ne suis ni un crésus ni un méprisable "jet-seteur", et je trouve tout de même qu'il y a beaucoup d'abus, de foutages de gueule et d'invraisemblances dans l'industrie du JV. Surtout sur consoles :/


Message édité par Stormlord le 05-09-2002 à 02:40:22
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