Choix PC portable 17"-Photoshop Multimédia 800 euros (4 choix)

Choix PC portable 17"-Photoshop Multimédia 800 euros (4 choix) - Conseils d'achat - Ordinateurs portables

Marsh Posté le 13-02-2014 à 13:19:10    

Bonjour!
 
C'est la première fois que je poste sur le forum donc j'espère ne pas commettre d'impair  :bounce: !
 
Je me tourne vers vous car je suis face un dilemme pour l'achat de mon nouveau pc, qui remplacera mon Hp pavillon de 5 ans qui commence à faire des siennes niveau réactivité, avec des bugs du touchpads, et dont le ventilateur fait office de radiateur, ce qui est bien pratique en hiver mais beaucoup moins pour le bruit de respirateur artificiel qui en découle  :o .
 
Bref je recherche donc un pc portable de 17" dans les 800 euros, ou plutôt 850 euros max, pour utiliser photoshop, sketchup pro, flash, TVpaint , enfin principalement des logiciels de graphisme donc, un peu de multimédia aussi série en stream Youtube etc. mais je pense que ça ira à ce niveau. Aussi quelques jeux occasionnels pas trop gourmands comme Wakfu ou plus gourmands comme Les Sims , mais c'est secondaire pour mon choix. Je ne cherche pas un ultra-transportable car à priori j'en aurai une utilisation sédentaire.
 
Après moults recherches sur des sites plus ou moins spécialisés j'ai retenu quelques critères:
 
-Un bon CPU pour photoshop (j'ai utilisé ce classement pour m'aiguiller http://www.notebookcheck.biz/Proce [...] 15.0.html)
-Une résolution full HD si possible
-8go de RAM minimum
-La carte graphique n'a pas besoin d'être une bête de course
-1To conseillé, SSD aussi mais pas le budget (même si j'ai vu qu'on pouvait en installer un par la suite à la place du lecteur DVD mais je verrais ça après)
-Evitez HP (haha ça je ne sais pas le mien a bien tenu 5 ans sans accro si on oublie les"petits" problèmes évoqués  :whistle: ..)
 
Donc fort de ces indications je suis allé sur laptop spirit pour trouves la/les perles rares et voilà ce qu'on m'a proposé:
 
Asus R751JB-TY027H
 
Taille : 17"
Définition : 1600 * 900
Aspect : Brillant
Modèle : Core i7-4700HQ
Modèle : NVIDIA GeForce GT 740M
Installée : 8 Go
Espace total : 1000 Go
Poids : 3,1 Kg
http://www.prix-portables.fr/PC%20 [...] y027h.html
 
Acer Aspire V3-772G-747A8G75Makk
 
Taille : 17"
Définition : 1600 * 900
Aspect : Mat/Anti-reflet
Modèle : Core i7-4702MQ
Modèle : NVIDIA GeForce GTX 760M
Installée : 8 Go
Espace total : 750 Go
Poids : 3,2 Kg
(Il n'a que 750 Go mais je trouve que l'écran Mat/Anti-reflet est un bon point )
http://www.prix-portables.fr/PC%20 [...] 0euro.html
 
Toshiba Satellite S70-A-11P Argent  
 
Taille : 17"
Définition : 1600 * 900
Aspect : Brillant
Modèle : Core i7-4700MQ
Modèle : NVIDIA GeForce GT 740M
Installée : 8 Go
Espace total : 1000 Go
Poids : 2,7 Kg
 
http://www.prix-portables.fr/PC%20 [...] etechnique
 
Lenovo IdeaPad G710
 
Taille : 17"
Définition : 1600 * 900
Aspect : Brillant
Modèle : Core i7-4702MQ
Modèle : NVIDIA GeForce GT 720M
Installée : 8 Go
Espace total : 1000 Go
Poids : 2,9 Kg
 
http://www.prix-portables.fr/PC%20 [...] -720m.html
 
Pour choisir entre ces marques j'ai cherché lesquelles se valaient niveau fiabilité,  mais selon les sites j'ai vu absolument tout et son contraire par ex de "Asus ya pas plus fiable" à "Asus à fuir SAV en carton!!!", je préfère donc vous demander conseil entre ces modèles particuliers plutôt qu'entre une marque ou une autre, bien sûr si vous avez d'autres modèles inconnus, qui réunissent toutes les qualités de chacun sans les défauts, je ne dis pas non  :pt1cable: .
 
Merci donc d'avance à qui prendra le temps de lire et peut être de répondre  :hello: !


Message édité par zephou le 13-02-2014 à 13:24:36
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Marsh Posté le 13-02-2014 à 13:19:10   

Reply

Marsh Posté le 13-02-2014 à 13:49:55    

Pour faire du graphisme, fuis les écrans brillants.
Vu tes applications, il est important de s'intéresser à la fidélité des couleurs des dalles. Il y a sur ce forum un fil dédié à ce sujet.
 
Le 4700MQ est un poil mieux que le 4702MQ (il ne faut pas que ça soit un critère décisif d'achat). En revanche, je te conseille de prendre un chipset NVidia à partir du 730M (changement de génération sur la capacité de calcul CUDA).
 
J'ai eu un portable de chacune des marques, sauf Acer (qui n'a pas bonne réputation, d'après ce que je crois savoir).
 
J'ai un Toshiba qui a maintenant 7 ans. J'ai dû changer une fois de dalle et de ventilateur. Là, la puce qui gère la vitesse du ventilo est cramée, et aucun réparateur ne trouve la pièce détachée (mais ça ne se fait pas souvent, de se lancer dans la soudure de composants). Et bon... Il a 7 ans !
 
J'ai un Asus qui a 1 an. Pas de problèmes pour l'instant.
 
J'ai un Lenovo depuis 2 semaines. J'ai choisi cette marque pour les docs concernant la maintenance, assez complètes.
 
Ne néglige pas l'ergonomie. Je t'invite à aller voir un fil que j'ai lancé : "Les trucs qui agacent...".

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Marsh Posté le 13-02-2014 à 14:00:59    

Sur les critères que tu donnes et toujours via laptop spirit, en partant du principe que tu veux y mettre le moins possible, j'ai ces 2 modèles (ils n'ont que 4 Go mais si la RAM te manque, il doit être possible de rajouter une barrette de 4 Go à 40€ dessus) :
- http://www.cdiscount.com/informati [...] y047h.html
- http://www.grosbill.com/4-toshiba_ [...] formatique


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Hard work may pay off in the long run, but laziness always pays off right away.
Reply

Marsh Posté le 13-02-2014 à 14:05:31    

ça fait un moment que je me demande ce que vaut Acer maintenant, autrefois critiqué.

 

Celui ci a l'air pas mal, le refroidissement semble bien pensé (les 3 autres chauffent surement beaucoup), et c'est très important avec un cpu 4 coeurs, en plus de ça, il y a une petite GTX.

  

un test d'une version de ce Acer ici : http://www.pcworld.fr/pc-portable/ [...] 1#comments cpu à 70° en load, si c'est vrai que ça tient cette température, je n'hésiterais pas.

 

Pour hp, faut pas croire, je pense qu'ils sont pas mal, mais ils connaissent de temps en temps des petits défauts, le tien après 5 ans, c'est plus que normal qu'il ralentisse si tu ne l'as jamais nettoyé.
J'ai remplacé le mien par un Asus, parce que financièrement je suis tombé sur une bonne offre, mais à choisir, je reprendrais hp, les Asus semblent être de vraies chaudières en i7.


Message édité par core_i9 le 13-02-2014 à 14:07:13
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Marsh Posté le 13-02-2014 à 17:32:02    

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses rapides :)!
 
Oodini > Ok pour le chipset du coup le lenovo est hors jeu ?
Pour la dalle il n'y a que l'Acer qui corresponde dans ce cas à priori ou d'autres modèles équivalents existent avec une dalle matte? A voir après selon les "on-dits" sur la marque, mais je ne sais pas si on doit se fier à la réputation.
Merci pour tes retours sur tes ordis, 7 ans ça me semble énorme, comme je n'ose pas bricoler personnellement, mais comme c'est un achat sur la durée je vais peut être m'y mettre.
Je vais aller lire les fils que tu conseilles pour me faire une idée!
 
Gusgus> Les modèles que tu proposes sont les mêmes que les premiers en 4GO non? Où j'ai peut être raté une info ^^
 
core_i9> Merci pour le lien, dans ce cas je prendrai bien le risque de passer outre les à prioris, par contre d'après le test la colorimétrie de la dalle n'est pas top ce qui a l'air important selon Oodini.
 
Et pour mon hp j'avais essayé de le nettoyer mais impossible d’accéder aux ventilos, ou alors je ne m'y connais pas assez , j'ai même essayé de découper le plastique pour agrandir l'aération à la barbare mais rien n'y a fait, avec du recul j'aurais peut être mieux fait de m'abstenir..
 
Et j'aurais aussi une question quant aux différents S.A.V en cas de problèmes, quel est le plus efficace? Et les plus accessibles si on se lance dans la réparation "maison" (j'ai vu par exemple que l'Asus étant monté d'un seul bloc il est très difficile d'accéder aux composants)?

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Marsh Posté le 13-02-2014 à 17:50:59    

zephou a écrit :


Gusgus> Les modèles que tu proposes sont les mêmes que les premiers en 4GO non? Où j'ai peut être raté une info ^^


C'est possible. Mais vu qu'une barrette de 4 GB ça vaut une quarantaine d'€ fdpin et qu'ils sont 100 ou 110€ moins cher que tes modèles, ça peut t'intéresser quand même ;)
 
Tiens, parlant d'économies : apparemment, ton Acer, si tu le prends chez RDC, que tu mets le code promo GAMES7 et que tu arrives à bénéficier de cette ODR, ça te le fait tomber à environ 700€. Et à ce prix-là, je me tâte moi-même ^^


Message édité par G_u_s_G_u_s le 13-02-2014 à 19:22:06

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Marsh Posté le 13-02-2014 à 18:42:10    

Ah merci pour l'info! Ah oui ça change la donne en sa faveur là ^^  
 
Ah oui ok mais j'aurais peur de faire une fausse manip en les installant, enfin avec un bon tuto oui ça vaudrait le coup oui!
 
Enfin du coup je penche plus vers l'acer maintenant, j'espère que la marque ne mérite pas sa mauvaise renommée
 
edit: ah ça fait 770 enfait ça reste quand même plus vers les 800 ^^


Message édité par zephou le 13-02-2014 à 18:44:47
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Marsh Posté le 13-02-2014 à 19:23:25    

J'ai réparé les liens, sorry.
 
Donc, ça fait 770 avec les 7% du code re réduc GAMES7, et tu as ensuite une ODR de 70€ (faut vérifier les modalités, je garantis pas =)) qui le fait tomber à à peine plus que 700€ fdpin.
 
Après, là il est marqué "en réappro" donc je sais pas. Disons que ça peut valoir le coup de tenter, s'il te convient par ailleurs =)


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Marsh Posté le 13-02-2014 à 21:26:17    

Ah oui en effet je n'avais compté la reduc sup!  
 
Oui je pense que ça vaut le coup, après il faut voir ce que veut dire en réappro pour eux genre 1 semaine ou 1 mois ^^ je vais voir ça
 
Merci pour le bon plan en tout cas :)!

Reply

Marsh Posté le 14-02-2014 à 10:43:55    

zephou a écrit :

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses rapides :)!


Quand les questions sont précises, ça aide.
 

zephou a écrit :

Ok pour le chipset du coup le lenovo est hors jeu ?


Pas forcément, mais en tenir compte quand viendra l'heure des compromis (car aucune bécane ne répondra à tous tes desiderata, je pense).
 

zephou a écrit :

Pour la dalle il n'y a que l'Acer qui corresponde dans ce cas à priori ou d'autres modèles équivalents existent avec une dalle matte ?


Il y en a pas mal chez Toshiba, mais avec un i5 comme CPU.
 

zephou a écrit :

Merci pour tes retours sur tes ordis, 7 ans ça me semble énorme, comme je n'ose pas bricoler personnellement, mais comme c'est un achat sur la durée je vais peut être m'y mettre.


Va sur les sites des constructeurs télécharger le manuel de tes bécanes. Ca te donnera une idée du sérieux de la marque quant aux possibilités d'évolutivité et de démontage.
J'ai regardé pour ton Asus, par exemple, et c'est minable.
 

zephou a écrit :

Et j'aurais aussi une question quant aux différents S.A.V en cas de problèmes, quel est le plus efficace? Et les plus accessibles si on se lance dans la réparation "maison" (j'ai vu par exemple que l'Asus étant monté d'un seul bloc il est très difficile d'accéder aux composants)?


Dell et Lenovo. Suivis par Toshiba, je pense.

Reply

Marsh Posté le 14-02-2014 à 10:43:55   

Reply

Marsh Posté le 14-02-2014 à 16:20:42    

D'accord merci! Je vais me concentrer sur ces 3 marques alors, autant taper dans le plus sûr ^^.
J'ai recentré mes recherches du coup avec comme premier critère dalle mate, le choix se réduit déjà.  
 
J'ai donc trouvé ce modèle, avec un processeur moins puissant que les autres mais plus de RAM, dalle anti-reflets full hd, et Dell :  
 
http://www.dell.com/fr/p/inspiron- [...] aryContent
 
D'où ma question (encore une) mieux vaut-il faire un compromis sur le processeur ou sur l'écran (pour du graphisme toujours )?

Message cité 1 fois
Message édité par zephou le 14-02-2014 à 16:21:57
Reply

Marsh Posté le 14-02-2014 à 16:32:55    

Je ne suis pas spécialiste de la chose (graphisme), mais note bien que les cpu de tes dell sont des "U", donc basse conso, double coeur, rien à voir avec tes précédents i7-47xx, ça sera beaucoup moins performant. Moins perf que des i5 ou i7 de 1ere génération, je ne choisirais pas ça i tu as besoin d'une bonne capacité de calcul.

Reply

Marsh Posté le 14-02-2014 à 22:16:47    

Ah merci pour la précision je ne connaissais pas du tout cette différence! J'avais vu qu'il n'était pas en très bonne position dans le classement des CPU mais je me disais que ça irait.. enfin je continue mes recherches en prenant ça en compte du coup ^^

Reply

Marsh Posté le 14-02-2014 à 23:26:25    

zephou a écrit :

J'ai donc trouvé ce modèle, avec un processeur moins puissant que les autres mais plus de RAM, dalle anti-reflets full hd, et Dell :  
http://www.dell.com/fr/p/inspiron- [...] aryContent


Les applis graphiques professionnelles bossent en général main dans la main avec NVidia, et ta bécane a un GPU ATI.
Par ailleurs, attention : le disque dur n'a qu'une vitesse de 5400 tr/min.
 

zephou a écrit :

D'où ma question (encore une) mieux vaut-il faire un compromis sur le processeur ou sur l'écran (pour du graphisme toujours )?


Pour le débat mat/brillant, le mat est à privilégier en toutes circonstances, sauf pour regarder des films.
Concernant la colorimétrie, cela est surtout important si tu fais de la retouche photo. Je n'ai pas l'impression que tu aies absolument besoin de couleurs précises au vu des applis que tu présentes.
Tu utilises Photoshop pour de la retouche photo, ou pour autre chose ?
 
Dis-toi que qu'un CPU tel que le i5 sera assez puissant au début, et ne commencera à te gêner que dans 2 ou 3 ans. À ce moment là, tu pourras le changer. À un prix très raisonnable. Mais faut choisir un PC qui se démonte bien.
 
Alors qu'un mauvais écran te gênera tout de suite.

Reply

Marsh Posté le 14-02-2014 à 23:27:36    

zephou a écrit :

Ah merci pour la précision je ne connaissais pas du tout cette différence! J'avais vu qu'il n'était pas en très bonne position dans le classement des CPU mais je me disais que ça irait.. enfin je continue mes recherches en prenant ça en compte du coup ^^


Où as-tu vu ce classement ?

Reply

Marsh Posté le 15-02-2014 à 00:32:08    

C'est là où je vois que mes connaissances sont limitées, je ne savais pas que les tr/min étaient importants ^^ j'ai vu du 7200 je vais essayer de me centrer dessus du coup.
 
Ok pour le mat je le garde en critère exclusif alors, pareil pour le Nvidia, j'avais lu ça quelque part je crois en plus mais je ne savais pas si c'était capital. Pour le graphisme ce serait un usage dessin/digital art/animation en fait, j'ai surtout besoin d'un écran bien calibré si j'ai bien compris, mais de belles couleurs c'est toujours agréables, ou au moins rester dans la moyenne, le acer avait vraiment l'air en dessous pour le coup!
 
Pour le i5 ça me semble intéressant du coup vu que la différence de prix est souvent énorme entre i5 et i7 apparemment, je vais voir de ce côté.
 
Merci  pour toutes ces explications en tout cas :)!
 
Pour le classement c'est celui que j'ai cité au début : http://www.notebookcheck.biz/Proce [...] 315.0.html en fait je ne sais pas si il est vraiment judicieux mais je ne savais pas comment me guider autrement.


Message édité par zephou le 15-02-2014 à 00:44:27
Reply

Marsh Posté le 15-02-2014 à 01:27:20    

Sur du pur rendu 3D, tu as une différence de performances 15 à 25% entre par exemple le 4200M et le 4200U. Mais tu ne fais pas de rendu 3D...
 
Si tu es prêt à prendre un i5, intéresse-toi aux Toshiba Satellite Pro L70, en particulier le L70-A-13U.
 
Le problème est qu'en général, les écrans mats sont réservés aux modèles pros, et les 17" sont considérés comme des modèles grand public...
C'est pourquoi Dell et Lenovo, marques prisées des pros, n'ont pas grand chose à proposer en 17". D'où mon renvoi chez Toshiba.
 
Sinon, tu peux aller voir MSI : bécanes qui turbinent, destinées aux gamers. Elles ont toutes des écrans mats, et ont l'air de dépoter (attention : Windows n'est pas fourni).
Tu peux en trouver chez LDLC dans ta gamme de prix.
En revanche, je ne sais pas du tout ce que ça vaut en termes de fiabilité (garantie de 2 ans, toutefois). Je te laisse glaner des renseignements sur le forum.
 
Quelques liens utiles sur MSI :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Ordin [...] 2900_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Ordin [...] 6510_1.htm

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Marsh Posté le 15-02-2014 à 02:04:53    

Non pas de 3D pour l'instant, mais peut être l'année prochaine, donc à voir ^^ dans tous les cas , ce ne sera pas intensif.
 
Je regardais justement les toshibas, puisque ce sont les seuls qui semble réunir dalle mat +i5+17" comme tu dis, j'ai retenu celui là je crois que c'est le même que celui que tu proposes mais avec un disque dur de 750Go et 5400 tr : http://www.prix-portables.fr/PC%20 [...] rgent.html  mais en effet les 7200 tr du a-13U semblent plus intéressants que les 150 Go de mémoire sup (et j'ai déjà un dde de 500 go)!
 
J'avais jeté un oeil aux MSIs mais j'avais vu en fouinant un peu partout que la fiabilité était très variable selon les séries, et le S.A.V pas au top, du coup j'hésite à me lancer, mais comme pour toutes les marques les retours varie énormément du très positif au très négatif. Sur le topic du deuxième lien le positif semble toutefois l'emporter ce qui me fait hésiter ,ça et les 2 ans de garantie., d'autant que j'avais trouvé des msi qui correspondaient aux critères mais que j'avais mis de côté., je vais donc leur donner une seconde chance!
 
Merci encore pour les liens et la rapidité de tes réponses, la nuit porte conseil alors je vais réfléchir à tout ça notamment au niveau de la marque :)!


Message édité par zephou le 15-02-2014 à 02:06:50
Reply

Marsh Posté le 15-02-2014 à 10:48:46    

Pour Toshiba j'avais vu que, sur un modèle "low cost"du moins, pour le simple remplacement du HDD il fallait tout démonter, et ce n'étaiit pass une mince affaire car le matos est fragile, je ne sais pas ce qu'il en est des gammes supérieures.
 
Autre chose, si tu veux faire une upgrade de cpu plus tard, si tu choisis un "U", je ne pense pas qu'on puisse mettre autre chose comme cpu par la suite, vu que le portable sera taillé pour la basse conso, et un cpu à faible TDP.

Reply

Marsh Posté le 15-02-2014 à 18:48:26    

core_i9 a écrit :

Pour Toshiba j'avais vu que, sur un modèle "low cost"du moins, pour le simple remplacement du HDD il fallait tout démonter, et ce n'étaiit pass une mince affaire car le matos est fragile, je ne sais pas ce qu'il en est des gammes supérieures.


Je lui ai conseillé un Satellite Pro, qui est donc un modèle... pro (avec le service qui va avec).
J'ai quant à moi un Satellite (pas Pro) A100-335. Pas de soucis pour démonter le disque dur, comme on peut le voir sur cette vidéo.


Message édité par Oodini le 15-02-2014 à 19:48:57
Reply

Marsh Posté le 15-02-2014 à 20:44:06    

Mon choix se fixe de plus en plus sur ce modèle :)! Il m'a l'air plus intéressant que les Msi que j'ai vu en comparaison, et surtout moins cher par ex celui ci équivalent mais sans OS http://www.materiel.net/ordinateur [...] 97014.html .
 
Merci pour la vidéo j'en cherchais une de ce type!!
 
Qu'en est-til pour le changement du CPU? Ce sera vraiement impossible?

Reply

Marsh Posté le 15-02-2014 à 20:55:20    

L'avertissement de core_i9 ne s'applique pas à ce modèle, qui a comme CPU un 4200M.

Reply

Marsh Posté le 15-02-2014 à 22:24:52    

Très bien, dans ce cas je pense que je vais franchir le pas (après peut être encore un jour de réflexion)! J'ai trouvé une vidéo concernant la série P70 en particulier pour remplacer le HDD je la met ici si ça en intéresse : http://www.youtube.com/watch?v=uW75IsuFeoY  
 
Merci encore à tous pour toutes vos réponses (je mettrai le sujet en résolu une fois que j'aurai commandé la bête si je confirme mon choix)!
 

Reply

Marsh Posté le 16-02-2014 à 16:48:30    

Je remercie Oodini car grace a lui j'ai la reponse a ma question, a savoir que le toshiba pro l-70 correspond exactement a ce que je cherchais :)
 
Une petite question pour rester sur le sujet ( sans polluer le topic ) , est il possible d'installer windows 7 sur les machine avec w8 directement installe ?  
Merci.
 
Bon achat a toi Zephou, il a l'air top ce pc portable.

Reply

Marsh Posté le 16-02-2014 à 19:41:34    

C'est Windows 7 qui est pré-installé sur le Toshiba. Windows 8 est sur DVD.


Message édité par Oodini le 16-02-2014 à 19:41:50
Reply

Marsh Posté le 20-02-2014 à 03:12:07    

Bon je reviens après une petite semaine pour dire que j'ai finalement opté pour un msi GE70 suite à une réduction sur ldlc, du coup je l'ai eu à 800 avec 4g de ram en plus ce qui m'a confortée dans mon choix :)!  
 
J'espère ne pas le regretter,je commence déjà à avoir quelques soucis mais j'en parlerai dans une autre section !
 
Encore merci à tous ceux qui ont pris le temps de répondre, j'espère que d'autres comme eXXelion trouveront leur bonheur!


Message édité par zephou le 20-02-2014 à 03:14:31
Reply

Marsh Posté le 20-02-2014 à 11:00:43    

Je pense que c'est un bon choix le ge70. Tu as quel soucis avec ?
 
Pour ma part le totoshiba me tentais mais il n'est plus dispo sur materiel.net depuis hier ( un signe ?  :pt1cable: )
Et comme je n'ais pas de review sur la qualite de son ecran et de son clavier ben je cherche encore :)
 
Comment a tu eu cette reduction sur LDLC ? geste commercial , nego ou autre ?  :ouch:  

Reply

Marsh Posté le 20-02-2014 à 12:49:37    

J'ai le disque dur qui fait un léger bruit de grattement enfin je ne sais pas si c'est normal mais c'est assez perturbant en tout cas! Sinon il est plutôt rapide et je pense que niveau qualité prix c'est imbattable, à voir dans la durée!
 
Je parle de mon problème ici:  
http://forum.hardware.fr/hfr/Ordin [...] 510_56.htm  il y a aussi plein d'infos sur les différents modèles si tu es intéressé!
Oui je n'avais pas non plus trouvé grand chose sur le toshiba ^^
 
Ah non lundi il y avait 6% sur le site, je l'ai vu au dernier moment donc je me suis peut être un peu précipitée haha, enfin on verra bien si c'était judicieux! Il y a souvent des promos en ce moment je crois que c'est du à la fin des soldes, il faut surveiller les différents sites pour chopper la bonne affaire, laptopspirit en donne pas mal par ex :)!

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Marsh Posté le    

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