Le framework PHP, synonyme du mal    
 
http://www.coding-by-head.tk/pourq [...] yme-du-mal

Assuremment cet anonyme s'y connait plus que DailyMotion en matière de Web    
 
Superbe TROLL  

Je me demande si ce type a déjà du écrire une appli plus compliquée qu'une gestion de news sur le site du boulanger du coin ... À le lire en tous cas c'est pas vraiment l'impression qu'il donne ..

Sans parler des commentaires, tou plus lolifiants les uns que les autres.

oui y'a un très beau débat sur developpez.net
http://www.developpez.net/forums/d [...] onyme-mal/

avec la suite bien sur :
http://www.coding-by-head.tk/pourq [...] al-suite-1

Bof ... Sur le principe "Utiliser un framework c'est oublier comment ça marche vraiment", je peux éventuellement être d'accord (et même là, je patch parfois le FW pour ajouter des fonctionnalités, donc tu dois savoir un minimum comment ça marche).
Mais après dire que ça crée des script kiddies ... c'est franchement comme dire qu'il faut utiliser ASM pour coder des pages web ... toujours le même débat (voir mon commentaire dans http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas )

L'argument que je préfère c'est quand même "Je veux pas d'usine à gaz / de backdoors dans mon appli" qui est en général servi par des gens qui sont pas capables d'écrire 3 lignes sans créer eux-mêmes des risques de DoS

je ne suis pas pro dans le dev web , je serai meme plutot client en general .
si j'ai lu le debat et pas forcement compris toutes les implications je vous ferai juste remarquer ceci
en tant que client si je donne 4000 euros a un mec pour faire le site de ma boite , dans les conditions de bases je lui interdirai l'utilisation d'un framework .
pourquoi ?
parce que je n'ai pas l'intention de payer un mec pour qu('il se touche la nouille en utilisant un framework .
autrement dit si je le paye cest pour qu'il bosse , pas pour qu'il utilise le boulot des autres .
si il  veut utiliser un Framwork , no souci , mais la quantité de travail n'est absolument pas la meme , et il aura 200 euros pas plus .
je sais que ca va faire hurler a la mort les developpeurs les plus branleurs parmi vous mais faut gagner ses thunes honnetement .
tu veux utiliser un fw? pas de soucis mais tu seras payé en conséquence.
pour moi c'est de la paresse.
d autres appellent ca de la rentabilité ? pas pour moi . pas si je paye la meme somme . j'appelle ca de l'arnaque
ce n'est pas la meme quantité de boulot , et donc ca ne merite pas le meme tarif.

vous noterez que dans mon raisonnement , il n'y a aucune raison technique , juste une question d'honneteté vis a vis du travail rendu .

si un musicien utilise des partis de la 9iem de beethoven , personne ne pourra lui en vouloir legalement car ces oeuvres sont dans le domaine public depuis longtemps , mais ca ne fait pas de lui un compositeur , ca fait de lui un branleur et un escroc meme si legalement , il en a le droit.

vous voyez le truc ?

 
Putain mais bullshit bordel
 
Vous croyez quoi ? que le fait d'utiliser un framework nous permet de faire un site web en 15 minutes ?
 
Je passe des centaines d'heures sur le dev d'un site, rien à voir avec l'utilisation d'un framework ou non

 
Ouais t'as raison, c'est mieux de payer 100 € de moins pour un programmeur obscur de cave qui va te pondre un truc tordu ésotérique et pas standard et qui sera tellement compliqué à reprendre le code qu'il faudra repartir à zero à la prochaine évolution quand le gus aura disparu de la nature.
 
Mais vraiment porte nawak là    
 
Et la connaissance et l'expertise du framework en question, ça se paye pas peut être ?  
 
Dans le même genre de raisonnement débile : pourquoi payer des musiciens alors que des logiciels midi font pareils

C'est net le mec dans sa cave va sortir un code que lui seul connais, et le jour ou il arrêtera le support on plains le prochain dev qui va passer derrière (beaucoup se reconnaitront)
Un framework a quand même la vocation d'avoir un certain "cadre" (une doc claire, une communauté, un support...) et tout ca accélère le production, dans ce cas la une usine se fait taper la tronche parce qu'elle utilise des machines à la place de petits chinois ?
Je serait moins vexé qu'un mec m'installe un wordpress que de me sortir un truc tout naze

Dans le même genre de raisonnement débile : pourquoi payer des développeurs puisque de tout façon on peu faire ça sois même

Tout dépend du travail nécessaire à la mise en oeuvre du framework et de la personnalisation derrière. Pour moi, la seule vraie question est: cela va t il me couter plus cher d'arriver à utiliser tel truc pour faire ce que je veux que de tout faire ex nihilo? Et la réponse n'est pas toujours évidente. Ensuite, je pense qu'on obtient de meilleurs résultats niveau qualité en réutilisant intelligemment du code éprouvé.
 

Oui. A condition cependant d'investir du temps dans un framework avec une grosse communauté, idéalement la plus grosse de sa catégorie. Sinon il y a le risque de se retrouver avec un outil obsolète.

 
- On s'en doute en lisant tes arguments
- Dans ce cas, pourquoi rentrer dans une discussion somme-toute assez technique à laquelle (tu le dis toi-même), tu n'as pas tout compris?

Oui tout a fait, mais un vrai dev ne prendra pas beaucoup de temps a switcher entre les framework    

 
Mouais ou pas .... Une fois que t'as écrit toute ton appli avec un framework, et qu'avec un peu de bol, tu as étendu/modifié le framework pour accommoder ton appli, bonne chance pour changer...

Bien sur si t'as fait des truc custom derrière ca prendra plus de temps c'est normale, je parle en standard la, y'a pas longtemps j'ai du passer d'un cake vers un zf,  j'ai trouver ca assez agréable de faire la bascule

Pour ma part je suis à 100% en accord avec le ton de l'article.
 
Il me parait beaucoup plus sain d'investir sur un langage que sur un framework, sauf à vouloir rester un baby-dev.
 
Je ne compte plus les fois où j'ai commencé à utiliser un framework, pour finalement me rendre compte que ces outils ne tenaient pas la charge dès qu'on poussait un peu le terrain de la scalabilité, sans parler d'innombrables non-sens en terme de conception.
 
Quitte à faire du bon travail, autant laisser parler l'aspect créatif et conceptuel, tout en poussant la performance. C'est ce qu'on appelle l'innovation. Et heureusement qu'elle existe cette innovation, parce que je me vois pas rouler en charrette avec des roues en bois...
 
Le seul framework digne d'intérêt à ce jour reste JQuery. Pour le reste, PHP/MySQL/Memcached suffisent amplement. Beaucoup de personnes ignorent ce qu'il est possible de créer sur la base de ces outils...

je dirais que je mitigé pour ma part,

est ce que :
connaitre un langage est un plus quand on utilise un framework
ou
connaitre un framework est un plus quand on utilise un langage
?

Pour JQuery : library ou framwork ?

venant souvant sur les forum, la plus part des gens qu'on des problemes avec un framework ne connaissent pas le langage

Ou comment enfoncer une porte ouverte ... Le jour ou t'auras travaillé sur un gros projet, on en reparle ok?

Edit:
@ stealth35 : Utiliser un framework sans avoir une bonne maîtrise du langage sous-jacent est un non sens. Le framework est fait pour augmenter ta productivité et te simplifier la vie sur certaines tâches faciles et répétitives, pas pour t'éviter de devoir apprendre à programmer proprement

 
L'un ne va pas sans l'autre, quiconque a déjà utilisé un framework le sait  
 
Quant au baby-dev, t'as raison : Yahoo et DailyMotion (Symfony), c'est du baby dev  

Et si on regarde plus loin que php ... Faire du Web en Ruby sans Rails c'est juste stupide ...  
Et les frameworks Java peuvent quand même rendre la vie plus simple pour des grosses appli ..

Bah oui, c'est comme coder en C++ sans STL, on passe son temps à ré-inventer la roue.
 
Mais y en a certain pour qui ré-inventer la roue est un acte gratifiant. Ca doit satisfaire leur ego, j'imagine. Moi je trouve que c'est bien plus stimulant intellectuellement de créer quelque chose qui n'existe pas à partir de brique existante.

Il fut un temps ( ) où je pensais moi aussi que les frameworks étaient le mal parce qu'on perdait la maîtrise sur le fonctionnement exact du site ... Par la suite j'ai commencé à coder des systèmes de plus en plus gros et j'ai compris mon erreur

 
Si on compare à Google Search et Google Youtube, oui.
Savais-tu que Google avait codé son propre serveur web et implémenté ses propres structures de données (BigTable) ?
C'est pas pour rien qu'ils sont N°1, tu sais... c'est parce qu'ils innovent !    

 
Moi je trouve ça bien de réinventer la roue :
Roue en pierre -> Roue en bois -> Roue en fer -> Roue pneumatique -> ...
 
Et pas seulement la roue :
Charrette -> Train -> Voiture -> Avion -> ...
 
Ca s'appelle l'innovation... Mais tu peux aussi tout copier comme les chinois, si c'est ce qui te branche.
C'est juste que tu te prives d'un avantage concurrentiel.  

C'est sûr que le succès du model de Google est entièrement basé sur le fait qu'ils ont écrit eux-mêmes leur serveur web ... C'est une évidence quand même... Ils auraient utilisé Apache, personne aurait trouvé ça cool je suis sûr ( les autres succès stories genre Twitter ( initialement écrit en Rails + Apache), Wikipedia ( Apache), ....  ne sont que les exceptions qui confirment la règle). Et pour ta gouverne, YouTube a été acheté par Google alors qu'ils étaient déjà connus, donc je doute qu'ils se soient lancés direct avec du code Google

Edit: Oui c'est vrai que quand ils ont fait le 1er avion, ils ont probablement du passer plusieurs années à ré-inventer la forme des roues avant de choisir celle ronde, histoire d'être sûrs de ne pas utiliser le framework "Roue-ronde" sans avoir essayé toutes les autres formes ...

 
Ouais moi je trouve que c'est nul d'utiliser un langage évolué, autant faire tout en binaire. En programmant soi-même le système d'exploitation et les drivers des cartes graphiques bien entendu  
 
T'enfonces pas plus, on n'a bien compris que t'as jamais travaillé sur des gros projets.

Ou pas. Si les autres font mieux les choses, à fortiori gratuitement, je ne vois pas l'intérêt de vouloir les refaire sois-même, en moins bien. Ou alors il faut que ca apporte quelque chose.

et en concevant et fabriquant le hardware, ainsi que les machines qui fabriquent le hardware  

De toutes façons, vu le nombres de Méthodes/Fonctions qu'il va falloir écrire à la main pour faire sa propre appli depuis scratch, on en arrive forcémment à créer son propre Framework.
Vu le temps qu'il faut pour faire un Framework sérieux, et bien autant utiliser quelquechose qui existe et qui est solide.
Quitte à s'impliquer dans la communautée si le vrai code nous manque ...
Ce qui finalement risque d'être un cran au dessus en terme de réflexion, que de créer sa propre usine à gaz, puisqu'il y aura des normes et des gens derrière à réspecter.
 
Je reviens sur ce qui a été dis au dessus :  
A ce moment là autant revenir au début, comme ce gars qui a fait son OS depuis scratch : http://www.losethos.com/
Belle initiative, beau projet, certainement très enrichissant, mais qui ne sera jamais utile.
 
Perso je considère qu'un Framework, c'est très vaste et plutôt très compliqué, et que je n'arriverai jamais tout seul au même niveau que toute une communautée.
 
Ma boite s'obstine actuellement à créer un Framework J2EE/dojo, et bien je ne vous dit pas la galère

Un framework n'a pas vocation à être interchangeable, bien au contraire.
 
Par contre si tu maitrise un framework MVC quelconque, t'aura toujours les base pour passé à un autre. Mais pour les points ardus, là bien sur rien ne remplace l'expérience.

Dans le cas de PHP de toutes façons, si tu n'utilises vraiment rien à part les fonctions de bases, t'y va vite à la bitte et au couteaux quoi...
On est +/- au niveau du C de base quoi.
 
Donc tu vas vite utiliser un framework pour te simplifier la vie à tout niveaux.
Ceci dit utiliser un framework n'impose pas toujours d'utiliser sa partie MVC. Dans Zend Framework on peut très bien utiliser la gestion de Session, d'accès BDD, d'authentification, dans un appli. plus oldschool sans MVC.

 
 
exactement ...  
et le jour ou tu devras intervenir sur un autre FW que celui que tu connais sur le bout des doigts, tu te sentiras comme un incompetent qui ne connais rien .  
 
tu trouves ton FW formidable , bien , mais si tu te retrouves sur autre chose ?  
et bien tu vas pointer au chomage.  
 
tu t'enfermes a apprendre un truc qui a une durée de vie tres limitée, la tech ca evolue vite tu sais .

un logiciel midi ca fait pas de la musique tout seul . tu peux chercher tu ne trouveras aucun moyen de faire une comparaison entre FW et un logiciel midi . tu peux chercher

 
on update pas un site , on le refait . donc  
 
on refait un site tous les quoi ? les 3 ans ? les normes en vigueur aujourd'hui seront totalement obsoletes dans 3 ans .

un musicien non plus ne peut pas faire de la musique tout seul : il faut un compositeur  
 
tu vois un musicien sert à rien. Quitte à utiliser un outil, autant en prendre un pas cher qui fait tout tout seul comme un logiciel midi ou un framework

 
un compositeur est un musicien  
tu as un probleme de definition ....

 
mais un musicien n'est pas forcément un compositeur    

  Un site tu ne le refait jamais de A à Z, le code métier reste identique, pas mal de contrôleur aussi. En fait on touche surtout à la vue quand on remanie un site.
 
Mais si tu n'as pas utilisé a minima des conventions de code correcte ça peut être la catastrophe.
 
Sinon perso, je bosse sur un application Web depuis ~2,5 ans, et on a toujours pas changer fondamentalement les bases. D'un côté y'a aucune normes qui a vraiment changé depuis 3 ans en fait...

Un compositeur n'est pas forcement un musicien en fait... Parce que à la rigueur, on peut composer sans instruments et/ou en étant sourd.

 
Ouais, je le sais bien c'est juste que j'essayais de troller aussi bassement que l'autre ignorant qui comprend rien au web mais qui adopte des stratégies completement out-datées