[DIY]: Fabrication amplis classe A

: Fabrication amplis classe A [DIY] - HiFi & Home Cinema - Video & Son

Marsh Posté le 22-10-2002 à 10:30:18    

Salut à tous,  
 
 Je lance ce tomic pour détailler la fabrication d'un amplis de classe A (transistors Mosfet).
 Cet amplis est livré en Kit et est donné pour une puissance de 2*24W(sous une impédance de 4ohms) Tarif: 213,40 euros.
 Mes outils:
 - un fer JBC 26W à 32 euros.
 - Une bobine d'étain (100 g diam 1mm) 60% étain 40 % plomb 3 euros.
 - Un multimetre bas de gamme 45 euros.
 
 Ce kit a été commandé sur www.comelec.fr magasin en ligne de vente de kit électronique.
 
  [img]http://www.comelec.fr/images/LX1469.jpg
 
 Mes connaissances en électroniques se limitent au fonctionnement théorique d'un transistor, plus quelques notions de traitement du signal (qui ne seront, je pense d'aucune utilités).
 Le but de ce tomic est de vérifier la faisabilité de la réalisation d'un tel kit par un pied nickelé de l'electronique (moi).
 
 Pour infos, un amplis de classe A est censé avoir une écoute agréable et plus chaude(distorsion tres basse) que les amplis des classes supérieures (B, C et autres spécifiques à chaque marque...). Seul hic, ces amplis dissipent beaucoup de chaleur, d'où le probleme de la puissance...Mais ces amplis peuvent jouer le rôle de convecteur d'appoint pour les soirées fraiches de l'hiver à venir.
 
  Mes objectifs:

  • Reussir à monter le kit.
  • "Tuner" un peu la bête (design assez pourrave d'origine).
  • Détailler la construction autant que possible.


  A l'heure où j'ecris ce message, je n'ai toujours pas reçu le kit que j'ai commandé il y a maintenant une semaine...[:toad666]


Message édité par btl le 25-10-2002 à 10:12:45

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[:btl] Bourgogne indépendante! Du foin pour nos lapins, le pastis à 1 Francs, le Morvan indépendant...
Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 10:30:18   

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 10:58:10    

Ben good luck ...
Tiens nous au courant du déroulement du truc ...


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Si on s'y met a plusieurs, on doit pouvoir y arriver ...
Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 12:30:27    

Juste pour info, les amplis de classe C n'existent pas en audio.
 
Avantages des amplis classe A :
- la meilleure distortion (comprendre la plus faible en fait  :D )
 
 
Par contre pour la linéarité, dire qu'elle est la meilleure en Classe A --->  :non:  
 
La réponse est : ça dépend.
 
Pour ceux qui connaissent un peu, la meilleure linéarité s'obtient en push-pull (du moins en théorie). Et bien des amplis de classe AB ont une linéarité équivalente voire meilleure que des amplis classe A.
 


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[:cocorezo] :love: [:the framesmaker] :non:
Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 12:38:16    

johnixx a écrit a écrit :

Juste pour info, les amplis de classe C n'existent pas en audio.
 
Avantages des amplis classe A :
- la meilleure distortion (comprendre la plus faible en fait  :D )
 
 
Par contre pour la linéarité, dire qu'elle est la meilleure en Classe A --->  :non:  
 
La réponse est : ça dépend.
 
Pour ceux qui connaissent un peu, la meilleure linéarité s'obtient en push-pull (du moins en théorie). Et bien des amplis de classe AB ont une linéarité équivalente voire meilleure que des amplis classe A.
 
 




 
 
 :pt1cable:  
  On parle d'amplificateur classe C lorsque le temps de conduction est inférieur à la demi-période du signal d?entrée. Le fonctionnement passe alors en classe C. Le signal de sortie contient alors de nombreux harmoniques qui sont généralement filtrés par un circuit de charge très sélectif accordé à la fréquence centrale du signal à amplifier.  
 
 Effectivement, l'amplis comportant les etages A et B (nommés amplis classe AB) a une ecoute se rapprochant des classes A. Mais seulement lorsqu'ils fonctionnent sur leur etage classe A, des que tu montes le son, on passe alors en classe B.
 
  Mais encore une fois, seule l'ecoute finale permettra d'apporter un verdict... ;)


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Marsh Posté le 22-10-2002 à 12:41:01    

btl a écrit a écrit :

 
 
 
 :pt1cable:  
  On parle d'amplificateur classe C lorsque le temps de conduction est inférieur à la demi-période du signal d?entrée. Le fonctionnement passe alors en classe C. Le signal de sortie contient alors de nombreux harmoniques qui sont généralement filtrés par un circuit de charge très sélectif accordé à la fréquence centrale du signal à amplifier.  
 
 Effectivement, l'amplis comportant les etages A et B (nommés amplis classe AB) a une ecoute se rapprochant des classes A. Mais seulement lorsqu'ils fonctionnent sur leur etage classe A, des que tu montes le son, on passe alors en classe B.
 
  Mais encore une fois, seule l'ecoute finale permettra d'apporter un verdict... ;)  




 
J'utilise des TDA7294 (AB) pour fabriquer mes blocs de puissance et ces derniers fonctionnent en classe A jusqu'à environ 10Wrms
 
Donc largement suffisant  :jap:


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[:cocorezo] :love: [:the framesmaker] :non:
Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 12:44:32    

 Et dis voir, tu les achetes où tes pieces? :??:  
 Quel magasin en ligne tu conseilles?
 
  Passeque à mon avis dans mon kit j'aurais peut etre des choses à modifier... :(


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Marsh Posté le 22-10-2002 à 12:49:32    

johnixx a écrit a écrit :

 
 
J'utilise des TDA7294 (AB) pour fabriquer mes blocs de puissance et ces derniers fonctionnent en classe A jusqu'à environ 10Wrms
 
Donc largement suffisant  :jap:  




 
  ->>>  Arggghhhhhhhhh, tu dois avoir une paire d'enceintes de OUFFFF  :love:  
  Dire que j'economise pour me payer une pitite paire d'enceintes haut rendement....(mais c tres cher...) :sweat:


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Marsh Posté le 22-10-2002 à 12:53:10    

btl a écrit a écrit :

  Et dis voir, tu les achetes où tes pieces? :??:  
 Quel magasin en ligne tu conseilles?
 
  Passeque à mon avis dans mon kit j'aurais peut etre des choses à modifier... :(  




 
La plupart de mes pièces je les trouve dans un magasin chez moi (à Colmar)
 
Sinon, en ligne, ça dépend énormément. Les transfos par exemple, je ne jure que par www.plitron.com
 
Quant à mes enceintes, j'ai du JMLab avec un rendement de 92-93 dB @ 2.83V @ 1m
 
(Le problème des HP haut-rendement c'est leur linéarité parfois imparfaite)


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[:cocorezo] :love: [:the framesmaker] :non:
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Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:07:47    

slt tt le monde!
 
c'est dingue on voit tjs les meme personnes dans ce genre de toto! :D
 
Si tu veux faire un ampli classe A, je ss entrin de commencer la realisation d'un ampli de 2*25W a base de MOSFET, tt les detail sont par la:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=
 
L'estimation du cout de fabrication hors boitier et FDP est de 315?, je precise que c'est un ampli de puissance pas un integre!
 
Dans tt les cas bon courage et bienvenue dans  le monde du DIY!
 

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:09:00    

masterkiller a écrit a écrit :

slt tt le monde!
 
c'est dingue on voit tjs les meme personnes dans ce genre de toto! :D
 
Si tu veux faire un ampli classe A, je ss entrin de commencer la realisation d'un ampli de 2*25W a base de MOSFET, tt les detail sont par la:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=
 
L'estimation du cout de fabrication hors boitier et FDP est de 315?, je precise que c'est un ampli de puissance pas un integre!
 
Dans tt les cas bon courage et bienvenue dans  le monde du DIY!
 
 




 
salut :hello:

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:09:00   

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:14:47    

masterkiller a écrit a écrit :

slt tt le monde!
 
c'est dingue on voit tjs les meme personnes dans ce genre de toto! :D
 
Si tu veux faire un ampli classe A, je ss entrin de commencer la realisation d'un ampli de 2*25W a base de MOSFET, tt les detail sont par la:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=
 
L'estimation du cout de fabrication hors boitier et FDP est de 315?, je precise que c'est un ampli de puissance pas un integre!
 
Dans tt les cas bon courage et bienvenue dans  le monde du DIY!
 
 




 
  :)  Merci je vais m'armer de courage...
 Tu frequenterais pas le forum Haute fidelite???
 :hello:


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Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:28:35    

btl a écrit a écrit :

 
 
  :)  Merci je vais m'armer de courage...
 Tu frequenterais pas le forum Haute fidelite???
 :hello:  




 
 
si des fois, prk?

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:32:00    

masterkiller a écrit a écrit :

 
 
 
si des fois, prk?




 
  Pareil.  :sol:  
 Et des fois y a des posts hallucinants (surtout sur les MDI, ces petites betes malefiques qui pourrissent la qualité d'écoute...).
 J'aime assez les topics style biseau de CD contre feutre Vert ou autres "bizzaretés"  :heink:


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Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:36:28    

btl a écrit a écrit :

 
 
  Pareil.  :sol:  
 Et des fois y a des posts hallucinants (surtout sur les MDI, ces petites betes malefiques qui pourrissent la qualité d'écoute...).
 J'aime assez les topics style biseau de CD contre feutre Vert ou autres "bizzaretés"  :heink:  




 
ouaip moi aussi j'aime bien mais je trouve que les forum sur Delphi c un peut chiant a utiliser ce qui est domage!
Mais c'est vrai que sur le salon HiFi y'a vraiment de tt et comme tu le dis souvant des "bizzaretés" !

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:49:00    

 Arghhhhhhhhhhhhhh.....
 Je viens d'avoir la société au téléphone et ma commande n'avait pas été prise en compte... :(  
  Du coup j'ai fait la commande par téléphone et ils m'envoient les pieces au plus vite (seul hic, le boitier ne sera pas envoyé avant novembre). Pas grave, de toute façon je comptais me faire un boitier perso un peu plus zoli que celui proposé... :p  
 
  Que de rebondissements...
 
 


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Marsh Posté le 22-10-2002 à 13:56:06    

rien de mieux que de faire tt soit meme ! :jap:

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 15:52:00    

masterkiller a écrit a écrit :

rien de mieux que de faire tt soit meme ! :jap:




 
oui :jap: mais c'est pas facile :sweat:

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 16:18:42    

The Framesmaker a écrit a écrit :

 
 
oui :jap: mais c'est pas facile :sweat:  




 
tiens le revoila lui! :D
 
ca me fait pense que j'ai vu des plan de B&W notilus en DIY kk part sur le net aujourd'hui !  ;)

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 16:19:14    

masterkiller a écrit a écrit :

 
 
tiens le revoila lui! :D
ca me fait pense que j'ai vu des plan de B&W notilus en DIY kk part sur le net aujourd'hui !  ;)  




 
 
yes ca m'interesse [:hatron]  
 
 
ps : je suis tj la ;)

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 16:58:05    

Pour ceux que le classe A interesse, s ils ne connaissent pas, il faut aller voir le site du maitre du classe A single-ended : Nelson Pass. www.passlabs.com et www.passdiy.com.  
 
Tous les shema et explications pour des amplis tres tres bons. Je suis en train de construire le Son of Zen en 2*10W. Je l ai ecoute chez un pote sur des encientes Tannoy coaxiales. Un regal ...

Reply

Marsh Posté le 22-10-2002 à 17:14:13    

akira9a+ a écrit a écrit :

Pour ceux que le classe A interesse, s ils ne connaissent pas, il faut aller voir le site du maitre du classe A single-ended : Nelson Pass. www.passlabs.com et www.passdiy.com.  
 
Tous les shema et explications pour des amplis tres tres bons. Je suis en train de construire le Son of Zen en 2*10W. Je l ai ecoute chez un pote sur des encientes Tannoy coaxiales. Un regal ...




 
   :jap: excellents liens :jap:  
 Moi je débute  [:petrus75] avec un ptit kit comelec. Je pense que la notice de montage doit pouvoir m'apporter assez d'aide pour ne pas trop galérer (étant un novice, je sais à peine mon code des couleurs et lire une nomenclature...) :D


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Marsh Posté le 23-10-2002 à 10:34:24    

akira9a+ a écrit a écrit :

Pour ceux que le classe A interesse, s ils ne connaissent pas, il faut aller voir le site du maitre du classe A single-ended : Nelson Pass. www.passlabs.com et www.passdiy.com.  
 
Tous les shema et explications pour des amplis tres tres bons. Je suis en train de construire le Son of Zen en 2*10W. Je l ai ecoute chez un pote sur des encientes Tannoy coaxiales. Un regal ...




 
Slt,
ah encore un confrere producteur de Zen :D
De mon cote je debute la production du ZenV4 en esperrent juste que le resultat soit au rdv car j'ai po eu l chance de pouvoir en ecouter un :(
Mai bon je fais confience a tt les gars de chez www.diyaudio.com qui ont deja realiser ce genre d'ampli et qui en sont vraiment contant!
 
Tu fais aussi le preamp ou tu en as deja peut etre un ?
Chtite question tu HT les composant ou?


Message édité par Masterkiller le 23-10-2002 à 10:35:00
Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 11:35:20    

 Est ce que quelqu'un connait le site d'un hollandais qui donne la méthode pour faire des cables HP à partir de cable RJ45 UTP cat 5 ???
  Je me souviens que le lien avait été donné sur le forum de HF mais apparement je ne le retrouve plus et mes recherches google restent vaines... :cry:


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Marsh Posté le 23-10-2002 à 13:18:45    

btl a écrit a écrit :

  Est ce que quelqu'un connait le site d'un hollandais qui donne la méthode pour faire des cables HP à partir de cable RJ45 UTP cat 5 ???
  Je me souviens que le lien avait été donné sur le forum de HF mais apparement je ne le retrouve plus et mes recherches google restent vaines... :cry:  




 
hehe voila kk links:
 
http://www.venhaus1.com/diycatfivecables.html
http://membres.lycos.fr/jadai/cablesptt.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html  la ref en cable DIY

Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 13:24:40    

Heu.. g rien a dire...
a part de suivre les conseils de Masterkiller :
* un topic a lire sur ce sujet... ( meme si le titre n est pas idéal...
* le site diy de Nelson Pass...

Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 13:34:26    

Alors vous en êtes où de vos commandes respectives ???
 
Je viens de me terminer ma carte de démarrage de puissance de mon nouvel ampli  :sol:


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[:cocorezo] :love: [:the framesmaker] :non:
Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 13:36:07    


 
   :jap: nickel
  Je vais piquer qques dizaines de metres de cable au boulot...sa se verra mm pas  [:petrus75]


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Marsh Posté le 23-10-2002 à 13:39:25    

btl a écrit a écrit :

 
 
   :jap: nickel
  Je vais piquer qques dizaines de metres de cable au boulot...sa se verra mm pas  [:petrus75]  




 
 
 :non: spabien ça  :sarcastic:  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
je fais pareil [:titprem]


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[:cocorezo] :love: [:the framesmaker] :non:
Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 14:03:00    

y'a po kk1 ki pourait avoir du cable Token Ring IBM ?
 
Car d'apres le site de TNT y'a moyen de faire de bon cable de modulation avec mais j'ai po envie d'ht une bob de 25m juste pour faire un test! :(
 
 
johnixx> ben pour l'instant niveau commande ca avance po des massses car j'attend la confimation de mes colegue pour lancer les commande mais bon... sinon j'ai deja les PCB :D
 


Message édité par Masterkiller le 23-10-2002 à 14:04:15
Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 14:07:16    

masterkiller a écrit a écrit :

y'a po kk1 ki pourait avoir du cable Token Ring IBM ?
 
Car d'apres le site de TNT y'a moyen de faire de bon cable de modulation avec mais j'ai po envie d'ht une bob de 25m juste pour faire un test! :(
 
 
johnixx> ben pour l'instant niveau commande ca avance po des massses car j'attend la confimation de mes colegue pour lancer les commande mais bon... sinon j'ai deja les PCB :D
 
 




 
  Je vais me renseigner, la boite où je bosse à un client dont le réseau est en token , par contre le type de cable, je ne le connait pas (apparement de l'ermaphrodyte?!? :??: ).
 


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Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 14:27:00    

btl a écrit a écrit :

 
 
  Je vais me renseigner, la boite où je bosse à un client dont le réseau est en token , par contre le type de cable, je ne le connait pas (apparement de l'ermaphrodyte?!? :??: ).
   




 
c'est cimple pour le cable c'est du IBM Tokenb ring en double paire tosadee cat 1 ou 6 c'est la meme chose c'est jsute le blindage qui change!
Tout est explique par la:
http://www.tnt-audio.com/clinica/piano6_1_e.html

Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 16:15:01    

Salut Masterkiller,  :hello:
 
Pour les composants je les achete a plusieurs endroits ...
 
Les MOSFETS je vais les acheter chez www.reichelt.de . Ils sont pas chers, je pense aussi qu un pote va m en trouver des matches (je fais la version balanced alors j ai besoin de transibus appareilles).  
 
Pour les transfos shuro ou reichelt.
 
Les resistances de puissances : alors la petite folie : des Caddock aux USA (30*3$).
 
Pour les resistances de signal radiospares welwyn je pense.  
 
Pour les condos un pote m a dit que la maison du HP a Paris vendait des tres bons condos mais je me rappelle plus la marque.  
 
Pour les condos de l alim 47000/50V a vis chez farnell.de. Je vais mettre le paquet (2*4*47000).
 
Par contre je sais pas encore ou je vais trouver des radiateurs pour dissiper les 600W. Je me tate pour faire un watercooling parce les rads passifs ca coute la peau des fesses.
 
Pour les encientes je vais me faire des coaxiales en 30 ou 38.
 
Ciao
 
Akira  

Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 16:32:26    

akira9a+ a écrit a écrit :

Salut Masterkiller,  :hello:
 
Pour les composants je les achete a plusieurs endroits ...
 
Les MOSFETS je vais les acheter chez www.reichelt.de . Ils sont pas chers, je pense aussi qu un pote va m en trouver des matches (je fais la version balanced alors j ai besoin de transibus appareilles).  
 
Pour les transfos shuro ou reichelt.
 
Les resistances de puissances : alors la petite folie : des Caddock aux USA (30*3$).
 
Pour les resistances de signal radiospares welwyn je pense.  
 
Pour les condos un pote m a dit que la maison du HP a Paris vendait des tres bons condos mais je me rappelle plus la marque.  
 
Pour les condos de l alim 47000/50V a vis chez farnell.de. Je vais mettre le paquet (2*4*47000).
 
Par contre je sais pas encore ou je vais trouver des radiateurs pour dissiper les 600W. Je me tate pour faire un watercooling parce les rads passifs ca coute la peau des fesses.
 
Pour les encientes je vais me faire des coaxiales en 30 ou 38.
 
Ciao
 
Akira    




 
eh ben y'ena  ki vont faire des affaires!
De mon cote tout ce qui est MOSFET c'est chez Reichelt comme toi en suite pour 95% des  autres composants c'est chez Schuro!
 
Tu as deja fait une commande chez schuro ou tu va la faire car j'aimerai bien savoir comment ca marche chez eux, car sur www.diyaudio.com y'a des foromeur ki ont passe commande mais ki ont jamais eu de rep!

Reply

Marsh Posté le 23-10-2002 à 16:42:19    

Shuro je connais pas encore. Mais ma mere est allemande et bosse en Allemagne, donc pas de probleme pour le payement et l envoi (Allemagne-Allemagne). J avais pas vu que certain avait eu des probleme avec ce mag ... Je vais voir ca sur diyaudio. Si je commande la bas je vous tiens au courant.  
 
Reichelt c est vraiment top, je commande souvent la bas.
 
Sinon farnell allemagne c est bcp moins cher que Farnell France (va savoir pourquoi) et je commande aussi souvent chez eux. Jamais eu de problemes.

Reply

Marsh Posté le 24-10-2002 à 00:06:34    

 P'tain, l'album Animals  :love:  ...
 Avec les petits effets quadriphoniques (les ptits hurlements de chiens ou les bêlements de moutons...) Rhhaaaaaaaaaaaaa.... :sweat:


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Reply

Marsh Posté le 24-10-2002 à 01:49:02    

Avec ça ? :D
http://www.audiotoyshop.com/eBay/3red1.jpg
Tannoy monitor RED 15" speakers
 
 
 

akira9a+ a écrit a écrit :

Salut Masterkiller,  :hello:
 
Pour les composants je les achete a plusieurs endroits ...
 
Les MOSFETS je vais les acheter chez www.reichelt.de . Ils sont pas chers, je pense aussi qu un pote va m en trouver des matches (je fais la version balanced alors j ai besoin de transibus appareilles).  
 
Pour les transfos shuro ou reichelt.
 
Les resistances de puissances : alors la petite folie : des Caddock aux USA (30*3$).
 
Pour les resistances de signal radiospares welwyn je pense.  
 
Pour les condos un pote m a dit que la maison du HP a Paris vendait des tres bons condos mais je me rappelle plus la marque.  
 
Pour les condos de l alim 47000/50V a vis chez farnell.de. Je vais mettre le paquet (2*4*47000).
 
Par contre je sais pas encore ou je vais trouver des radiateurs pour dissiper les 600W. Je me tate pour faire un watercooling parce les rads passifs ca coute la peau des fesses.
 
Pour les encientes je vais me faire des coaxiales en 30 ou 38.
 
Ciao
 
Akira    



[/g]


Message édité par flyingfader le 24-10-2002 à 01:50:58

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la Tv sans l'image c'est de la radio, la Tv sans le son c'est une panne ...
Reply

Marsh Posté le 24-10-2002 à 06:27:54    

on est entrain de passer en ethernet chez nous et je dois avoir quelque kilometres de cable token ring.
 
si t'es de paris je pense que j'ai de quoi cabler ton ampli jusqu'en alsace.


Message édité par _lapin_ le 24-10-2002 à 06:28:22
Reply

Marsh Posté le 24-10-2002 à 08:13:54    

_lapin_ a écrit a écrit :

on est entrain de passer en ethernet chez nous et je dois avoir quelque kilometres de cable token ring.
 
si t'es de paris je pense que j'ai de quoi cabler ton ampli jusqu'en alsace.




 
excellent, si tu peux avoir kk metres ca serait vraiment genial!
Par contre je ss pas de paris mais j'y vai assez regulierement donc y'a peut etre moyen de s'arranger, sinon on peut tjs gerer ca par la poste :D!


Message édité par Masterkiller le 24-10-2002 à 08:16:08
Reply

Marsh Posté le 24-10-2002 à 08:14:56    

btl a écrit a écrit :

  P'tain, l'album Animals  :love:  ...
 Avec les petits effets quadriphoniques (les ptits hurlements de chiens ou les bêlements de moutons...) Rhhaaaaaaaaaaaaa.... :sweat:  




 
:jap: ahhh Animals une de mes Floyd prefere apres Meedle :D et l'eternel Atom Earth Mother!

Reply

Marsh Posté le 24-10-2002 à 08:32:23    

masterkiller a écrit a écrit :

 
 
:jap: ahhh Animals une de mes Floyd prefere apres Meedle :D et l'eternel Atom Earth Mother!  




 
  Live festival de jazz de Montreux 1971  :D
 
http://www.pf-roio.de/roio/roio-covers-small/live_in_montreux_71.jpg


Message édité par btl le 24-10-2002 à 08:48:56

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[:btl] Bourgogne indépendante! Du foin pour nos lapins, le pastis à 1 Francs, le Morvan indépendant...
Reply

Marsh Posté le    

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