[vintage] topic des techniques abandonnées et appareils de légende 19!

topic des techniques abandonnées et appareils de légende 19! [vintage] - Page : 1350 - HiFi & Home Cinema - Video & Son

Marsh Posté le 06-03-2010 à 17:41:45    

Reprise du message précédent :

maes21 a écrit :

:hello:  
dés que je remet là main sur mode d'emploi je veut bien le scanner et le mp


 
Merci  beaucoup  :jap:  
 
Pour l'instant j'ai seulement déniché sur la toile le schéma technique (ce qui est déjà plus que bien!) mais le manuel, c'est NADA!! :fou:

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Marsh Posté le 06-03-2010 à 17:41:45   

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Marsh Posté le 06-03-2010 à 20:22:43    

J'ai mis le JVC en 240V, ça fonctionne bien sûr ! Remonté, il roule bien, hop! :D


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un instant monsieur ça-va-chier
Reply

Marsh Posté le 06-03-2010 à 22:37:05    

Chalut!
 
Sefix, :hello: Je confirme tes dires quant à la qualité et le degré de passion incarnés dans les Kenwood. Si je suis subjectivement passionné par les Marantz, pour l'esprit insufflé dans les éléments de cette marque dont le renom n'a rien d'artificiel - du moins pour la période avant les années 90-2000, et encore, à pondérer parce qu'ils ont aussi produit de l'exceptionnel durant ces années - :whistle:  je reconnais à Kenwood quelque chose de plus abouti d'un point de vue électronique.  
 
Les Marantz des années 70 et début 80 sont construits avec rigueur (la fiabilité étant un canon du marketing de l'époque et encore plus pour quelques marques en particulier) mais s'adressent plus aux "personnes" qu'aux techniciens. Ils sont peut-être moins audiophiles que mélomanes. L'avantage des hauts de gamme, c'est qu'ils font les deux. Ce, quelle que soit la marque.
 
Je ne parle que de ce que je connais parmi ces deux marques, et je suis loin d'avoir tout entendu mais aussi de ne rien connaître.  
 
Maintenant, nous jugeons, évaluons des appareils plus ou moins bien conservés, aux éléments dont le vieillissement n'est parfois pas toujours le même y compris sur les mêmes références. J'ai eu quelques mois deux 1060, deux PM 500, plusieurs ST 400L, mais aucun n'avait exactement le même son; même si cela se jouait à peu de choses. D'ailleurs, les ai-je écoutés dans les mêmes circonstances, avec le même temps de "chauffe"?
 
Attention à ce que nous comparons, donc, même si évidement le subjectif nous fait choisir et par définition préférer un appareil plutôt qu'un autre.
 
Le KA 7002 apparemment est un très bel exemple d'esthétique, de construction... quoique le filtrage semble léger en rapport au gabarit de l'alimentation et de la puissance annoncée. D'un autre, côté, depuis un canapé, cela ne signifie peut-être rien. Il n'y a rien de plus facile que de se laisser persuader de fausses inductions.  
 
Enfoin, bion, tout ça pour dire que j'aime vivement ces deux marques, autant les petites déclinaisons que les hauts de gamme. J'écoute avec grand plaisir mon PM 250 qui n'est autre qu'un 1050 avec une autre façade, avec une bonne petite platine vinyle bien réglée. J'adore le petit kenwood KA 305 qui est une petite bombe parmi les premières déclinaisons de vintage... le KT 400L est excellent et dans le fond suffit largement pour apprécier la FM sans retenue. Le KA 8100 est pour moi le meilleur compromis aussi, parmi les accessibles en vintage.


Message édité par Jo775 le 06-03-2010 à 22:42:55

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Jo http://spendors100.monempire.net/
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Marsh Posté le 06-03-2010 à 22:46:44    

renaudmumu a écrit :

Petit complément (je me pique de savoir "des choses" sur Marantz) : la question - déjà posée, mais quand ? - de la version B !
 
Les appareils Marantz ont une certaine logique dans leur dénomination. Le B survient par contre sans trop de logique. Parfois c'est un appareil presque similaire, parfois ce sera un appareil totalement différent.
 
Je ne résiste pas à l'envie de faire une petite revue de dénomination et d'y ajouter quelques photos afin d'agrémenter le tout.
 
Pour les petites intégrés (ampli + préampli dans le même boitier) on a par exemple 1060 qui signifie 2*30W = 60, et 10 pour intégré. On a donc le 1030 (2x15W), le 1040, 1060, 1070, 1090.
 
Voila, une petite photo de mon premier Marantz, le  1030 :
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] G_6839.jpg
 
Et une de mon premier 1060 :
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 060_01.jpg
 
 
Pour les Amplificateurs la dénomination utilise trois chiffres. Le premier chiffre indique un amplificateur "1" ou "2" et ensuite la puissance.  Par exemple le 140 est un ampli qui délivre 2*70w = 140. Le 170DC délivre 2*85w... Et le 250 délivre 2*125w etc...
 
Voici une photo du 1060 (vous le connaissez maintenant) utilisé comme préamp du 140 :
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 060_10.jpg
 
J'ai un peu honte, avec tous les 170DC ;) dont je dispose, je n'ai pas de photo présentable. Tant pis, en voici une à titre de témoignage.
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] G_5134.jpg
 
 
Pour les receivers (amplis-tuners), on utilise quatre chiffres. La série 2 ne dépasse pas 100w, par exemple le 2216B ne fait que 2*16W, le 2238B fait 2*38W. Il s'en est vendu une grande quantité en Allemagne : les états unis avaient énormément de soldats en base près du mur de Berlin, et tous ces ricains consommaient du Marantz et les revendaient à vil prix aux Allemands pour faire de l'argent de poche. Les gros receivers utilisent le "3" après le 2, il faut ajouter 100w au deux derniers chiffres. Par exemple le 2385 n'est pas là pour plaisanter, il fait 2*185W.
 
Le 2215 est une antiquité, inutile de dépenser des fortunes pour ce pépère :
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] G_3658.jpg
 
Par contre, le 2216 est un appareil plus moderne. Dans l'entrée de gamme (et dans la cuisine), il est vraiment très sympathique !
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] G_4531.jpg
 
Tu vois Patton, sur les deux receivers l'aiguille est éclairée.
 
Le 2238B est le plus "moderne" des trois, assez agréable, avec section amp / préamp séparée (comme sur la plupart des appareils dès que l'on sort de l'entrée de gamme) :
http://i173.photobucket.com/albums [...] G_3593.jpg


 
 
Sur la première photo l'aiguille est éclairée, car j'ai mis l'antenne FM. Pas sur les autres photos (pas d'antenne mise).  
 
http://img341.imageshack.us/img341/2640/069bz.jpg
 
Très belle collection !

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Marsh Posté le 06-03-2010 à 22:51:52    

Oh moi j'ai eux bcp de Kenwood, des KA 8004, 6004, 4002 et encore un autre dont j'ignore la ref :)
 
Alors force est de constaté que même sur les entrées de gammes on va retrouver une séparation ampli-préampli, 2 entrées Phono, 2 AUX...
 
Cela peux sembler anodin, mais cela montre la volonté de la marque de proposer toujours le maximum.
 
Pour ce que j'en ai entendu, bon là je suis très subjectif, mais j'ai été impressionné, ça sonne bien et ça sonne profond.
 
Voila, une petite photo de ce que j'ai eux en Kenwood
 
http://pic.beinig.be/upload/154/k8004_2.jpg
http://pic.beinig.be/upload/154/k8004_3.jpg
http://audio-heritage.jp/TRIO-KENWOOD/amp/ka-8004(1).JPG
http://monimag.eu/upload/182/ka4002_3.jpg
http://pic.beinig.be/upload/39/k250_0.jpg
http://audio-heritage.jp/TRIO-KENWOOD/amp/ka-6004.JPG

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Message édité par Profil supprimé le 06-03-2010 à 22:54:28
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Marsh Posté le 06-03-2010 à 23:07:26    

Ce ne sont pas les plus courants, ces modèles. Ni les plus récents. J'adore! Mais euh... il t'en reste quand-même du Kenwood?


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Jo http://spendors100.monempire.net/
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Marsh Posté le 06-03-2010 à 23:10:38    

Oui, j'ai tout gardé sauf le plus gros, le 8004, totalement susmentionnée :p

Reply

Marsh Posté le 06-03-2010 à 23:15:53    

L'eleven est aussi assez zoli!!!
 
http://cgi.ebay.it/KENWOOD-ELEVEN- [...] 335ad12d63
 
(La baie ritale awarth se tougeozi un peul'zizi...)


Message édité par Jo775 le 06-03-2010 à 23:17:48

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Jo http://spendors100.monempire.net/
Reply

Marsh Posté le 06-03-2010 à 23:17:10    


 
Très beau le 8004! :love: je les lorgne depuis longtemps , j'adore le "bandeau" bronze , c'est très classe! malheureusement , souvent trop chère pour moi ( pour l'instant du moins...  :cry:  )
 
Le 7002, j'ai sauté dessus parce que le prix était vraiment...  ;)  Et c'est vrai que je suis impressionné aussi par ce qui sort d'un ampli de cet âge!!!  :bounce: Là, il a pris la place de mon fidèle Hitachi HA-330 et sans regret!!  

Reply

Marsh Posté le 06-03-2010 à 23:58:51    

ah les kenwood  :bounce: ,je possède 2 ka 6004 et je dois dire qu'ils n'ont aucun mal a driver mes hpm 100,
presque mieux que mon sx 980  :sarcastic:  
le seul défaut que je leur trouve c'est les bout de plastique sur les commandes ou interrupteurs qui sont
sont très dure à trouver et très fragile
a +

Reply

Marsh Posté le 06-03-2010 à 23:58:51   

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 00:25:59    

maes21 a écrit :

ah les kenwood  :bounce: ,je possède 2 ka 6004 et je dois dire qu'ils n'ont aucun mal a driver mes hpm 100,
presque mieux que mon sx 980  :sarcastic:  
le seul défaut que je leur trouve c'est les bout de plastique sur les commandes ou interrupteurs qui sont
sont très dure à trouver et très fragile
a +


 
Le 7002 il vas passer sur des Optimus T-110, en attendant il pousse les JVC SPX-3 de l' Hitachi à qui il faut quand même rendre hommage pour toutes ces année de bons et loyaux services...
 
http://img214.imageshack.us/img214/6876/cimg3590.th.jpg
 
(Désolé pour la nullité de la photo! :( )

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 02:18:25    

EP63 a écrit :


 
Très beau le 8004! :love: je les lorgne depuis longtemps , j'adore le "bandeau" bronze , c'est très classe! malheureusement , souvent trop chère pour moi ( pour l'instant du moins...  :cry:  )
 
Le 7002, j'ai sauté dessus parce que le prix était vraiment...  ;)  Et c'est vrai que je suis impressionné aussi par ce qui sort d'un ampli de cet âge!!!  :bounce: Là, il a pris la place de mon fidèle Hitachi HA-330 et sans regret!!  


Oh tu sais le 8004 je l'ai chopé pour 50 €, le 6004 aussi quand au 4002 je l'ai récup gratos.
 
Kenwood est encore une marque sous-cotée, enfin quand on compare à du Marantz par exemple.
 
Enfin moi à choisir je préfère Kenwood, et puis les tuners  :love:  
http://pic.beinig.be/upload/52/dscn7038.jpg

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Marsh Posté le 07-03-2010 à 02:22:29    

Par contre, sous la jupe du KA 4002, c'est un peu le giga bordel :/

 

http://monimag.eu/upload/182/img_0353.jpg

 

Le TK-250, c'est un peu mieux

 

http://pic.beinig.be/upload/39/k250_1.jpg


Message édité par Profil supprimé le 07-03-2010 à 02:24:16
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Marsh Posté le 07-03-2010 à 08:46:36    


 :hello: j espere que grace a ces posts la cote de kenwood va exploser! en effet ces appareils sont sous cotes  on en trouve pour presque rien sur les brocantes  souvent en etat de marche  je pense que la qualite peut se comparer au marantz de la meme epoque :hello:

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 10:18:36    


 
Jusqu'à présent tout ce que j'avais en Kenwood c'est des petites KL-333:
 
http://nsa15.casimages.com/img/2010/03/07/100307095511476025.jpg
 
http://nsa15.casimages.com/img/2010/03/07/100307100535667733.jpg
 
 Ramassées pour 5eur sur une broc' au petit matin. + de 4km à pieds pour les ramener sous mes bras avec en prime un lot de 20 galettes au dos!!!
 
Elles étaient dans le même état que sur les photos, à croire que le vendeur les avaient sorties de la camionnette avec des gants chirurgicaux! :sol:

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 10:54:31    

Et bien je vais donc regarder pour des nouvelles connectiques, en espérant que cela règle le problème. Merci des avis en tout cas.
 
Puis j'ai vu une KL au dessus, alors je remets la photo de mes enceintes préférées !!
 
KL 666 Z
 
http://www.mouche.org/wp-content/091209_Son/DSC00856.jpg
 
http://www.mouche.org/wp-content/091209_Son/DSC00857.jpg
 
http://www.mouche.org/wp-content/091209_Son/DSC00858.jpg
 
Have Fun ;)

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 11:36:43    

Dickiz23 a écrit :

Et bien je vais donc regarder pour des nouvelles connectiques, en espérant que cela règle le problème. Merci des avis en tout cas.
 
Puis j'ai vu une KL au dessus, alors je remets la photo de mes enceintes préférées !!
 
KL 666 Z
 
http://www.mouche.org/wp-content/0 [...] C00856.jpg
 
http://www.mouche.org/wp-content/0 [...] C00857.jpg
 
http://www.mouche.org/wp-content/0 [...] C00858.jpg
 
Have Fun ;)


 
 
Woaw!!! :love: belles bêtes!!!  
 
Et sacré volume!!!
 
Si j'étais tombé sur des comme ça , je suis pas certain que je les aurais ramenées à papattes!! :non: Ou alors après avoir passé une maitrise en lévitation! :D

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 13:50:33    


 
 
A tu m'intéresses là  :) , j'aimerai tant redonner son éclat d'origine à ce merveilleux ampli  :love:

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 13:57:17    

Petiois a écrit :


 
 
A tu m'intéresses là  :) , j'aimerai tant redonner son éclat d'origine à ce merveilleux ampli  :love:


 
Envois moi un mail, je vais regarder à ça des que je passe chez ma mère (le cadavre se trouve là)

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 16:51:39    

EP63 a écrit :


 
Jusqu'à présent tout ce que j'avais en Kenwood c'est des petites KL-333:
 
http://nsa15.casimages.com/img/201 [...] 476025.jpg
 
http://nsa15.casimages.com/img/201 [...] 667733.jpg
 
 Ramassées pour 5eur sur une broc' au petit matin. + de 4km à pieds pour les ramener sous mes bras avec en prime un lot de 20 galettes au dos!!!
 
Elles étaient dans le même état que sur les photos, à croire que le vendeur les avaient sorties de la camionnette avec des gants chirurgicaux! :sol:


 
 
Salut EP,
 
Les 333 ont de lointaines allures de vieilles Klipsch...(Non, ce n'est pas une insulte) :) Assez vintage-classe! :sol:

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Message édité par Jo775 le 07-03-2010 à 16:52:45

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Jo http://spendors100.monempire.net/
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Marsh Posté le 07-03-2010 à 19:45:36    

Bon, y a plou personne... Pourtant, c'est pas fermé, ce week-end! Que de CR qui se préparent?


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Jo http://spendors100.monempire.net/
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Marsh Posté le 07-03-2010 à 20:12:39    

PIONEER A-676 REFERENCE  :love:  
 
Bientôt chez moi
 
http://img257.imageshack.us/img257/9738/76896077cd1.png
 
http://img257.imageshack.us/img257/4632/61503194pn3.png
 
http://img292.imageshack.us/img292/4237/14kf8.jpg
 
Des avis, je n'ai jamais eux cette gamme chez moi, ni de Pio quand j'y pense, bon c'est pas encore vintage (presque), mais ça m'a l'aire sympa :)
 

Reply

Marsh Posté le 07-03-2010 à 20:14:29    

Jo775 a écrit :


 
 
Salut EP,
 
Les 333 ont de lointaines allures de vieilles Klipsch...(Non, ce n'est pas une insulte) :) Assez vintage-classe! :sol:


J'adore

Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 11:23:55    

Ouh, ouh, ouh
Ils sont partis pour gagner
Ouh, ouh, ouh
Ils ne sont jamais rentrés
Les rugissants du Pacifique
Des remous des torts en Afrique
Ont brisé les rêves magiques
Où ils sont tombés
 
Ouh, ouh, ouh
Vers quel océan secret
Ouh, ouh, ouh
Le vent les a emportés ?
Ils ont retrouvé la lumière
Ou
La liberté
 
 
Ohé, ohé le topic des techniques abaaaaandôôônnéé...
Ohé, ohé mets des disques à ton CD
Soudez, soudez des capas avant qu'le waf va t'engueuler!
 

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Message édité par Jo775 le 08-03-2010 à 11:27:03

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Jo http://spendors100.monempire.net/
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 11:27:00    

Jo775 a écrit :

Ouh, ouh, ouh
Ils sont partis pour gagner
Ouh, ouh, ouh
Ils ne sont jamais rentrés
Les rugissants du Pacifique
Des remous des torts en Afrique
Ont brisé les rêves magiques
Où ils sont tombés
 
Ouh, ouh, ouh
Vers quel océan secret
Ouh, ouh, ouh
Le vent les a emportés ?
Ils ont retrouvé la lumière
Ou
La liberté
 
 
Ohé, ohé le topic des techniques abaaaaandôôônnéé...

et appareils de légende :D
 
Vu que ça tire vers le HC actuellement, tout ce qui est stéréo pure devient... technique abandonnée :sol:
 
Et pour rester dans le vintage, nous sommes en 2010 et... 1990 c'était il y a 20 ans [:ddr555]


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un instant monsieur ça-va-chier
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 11:38:08    

Haaaa, nous allons parler Marantz PM 72, PM 80, Luxman A371, B&W Nautillus... Spendor S100... plaquettes Redheko...
 
Hum... j'ai compris: aujourd'hui c'est la journée de la femme. On s'en occupe fortement toute la journée jusqu'à 23h59, puis après on l'oublie!
 
Vive les journées dédiées à ce qu'on oublie l'objet 364 jours durant!
 
Bon, 10 stères à rentrer... :fou:


Message édité par Jo775 le 08-03-2010 à 11:38:57

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Jo http://spendors100.monempire.net/
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 12:16:53    

Trop jolie les KL 666 Z, par contre niveau son, cela n'a pas l'air joli joli mais je me trompe peut être, qu'est ce que ça donne Dickiz23 ?.
(d'expérience, quand il y a des caches poussières chromé plastoc ça craint. Mais bon, on ne sait jamais :p )

Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 12:56:47    

Je confirme: j'ai eu des KL-9090X (même chose que les KL-999 en plus gros, je croâ...) qui, malgré un élément grave de 40cm et un rendement de 97dB...  ne sortait pratiquement aucun grave. :sweat:  
 
A moins de leur coller un ampli très dynamique avec l'égalisation boostée sur le grave et le contrôle loudness embrayé, c'était plutôt strident comme son.  Je ne suis pas convaincu non plus de l'utilité d'une telle multiplication de transducteurs sur une seule enceinte, qui ne peut que nuire à la cohérence sonore.  C'est typique de ces "kabuki", qui misaient d'avantage sur le tape-à-l'oeil en s'inspirant fortement de réalisations comme les JBL d'époque, plutôt que sur la qualité.  C'est dommage car les constructeurs qui en ont fait comme Kenwood, Sansui, Technics ou Pioneer sont des grandes marques qui ont fait d'excellentes choses.
 
Par contre, je sais qu'il y a des amateurs de ce type de son.  Et puis pour animer des soirées, ca doit aller très bien par contre.  On peut les pousser extrêmement fort, ça encaisse en restant stable.  
 
En outre, je les trouve aussi particulièrement surcotées en occase.  Mais elles ont leurs fans.  :)
 
Bon, j'arrête ma tirade anti-kabuki  :ange:   Et puis c'est un avis qui n'engage que moi.


Message édité par urbain le 08-03-2010 à 12:58:19
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 13:12:35    

redge100 a écrit :

Trop jolie les KL 666 Z, par contre niveau son, cela n'a pas l'air joli joli mais je me trompe peut être, qu'est ce que ça donne Dickiz23 ?.
(d'expérience, quand il y a des caches poussières chromé plastoc ça craint. Mais bon, on ne sait jamais :p )


 
Et bien j'ai eu l'occasion une paire de kenwood plus massives que les KL 666 Z, elles m'ont déçu, je m'attendait à mieux que les miennes, surtout que mes KL sont cannons. J'ai eu pas mal de mauvais échos (jeu de mots) sur la série des Kenwood, comme quoi elles servent juste à animer des soirées et en salon les aigus font saigner les oreilles et les basses brillent de part leurs absences. Quitte à vous étonner, les 666 sont démoniaques, bien sûr chacun recherche le son qui lui va et bien pour ma part je n'ai pas encore dénicher la paire qui remplacera ces enceintes au look extra et au son irremplaçable.

Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 14:00:45    

Comme je le disais: elles ont vraiment leurs fans...  :D
 
Enfin remarquez moi je suis fan des Ditton 66, pourtant je lis sans arrêt sur plein de forums que ce sont des caisses à savons.
 
La vérité est ailleurs...  :ange:

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Message édité par urbain le 08-03-2010 à 14:01:30

---------------
http://blogs.hifi-legends.com
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 14:26:13    

Si l'on met un tableau de Van Gogh aux chiottes, il n'est pas forcément mis en valeur.  
 
Les caisses à savon sont à mettre en œuvre avec patience pour qu'elles soient jugées à leur juste valeur. Il n'y a rien de plus simple que de préjuger d'un appareil. Comme je l'ai souvent dit, en cernant un peu le caractère d'un élément, il est toujours possible d'en tirer un équilibre qui finisse par contenter nos oreilles, à moins effectivement que ce ne soit intrinsèquement de la daube.  
 
Bien entendu, un bas de gamme ne se transformera jamais en ultra haut de gamme.  
 
D'autre part, les Celestion ont souvent été malheureusement trafiquées. On en voit régulièrement avec les tweeters changés et non conformes à l'origine, ainsi que les passifs d'une couleur différente trahit des remplacements parfois approximatifs, ou bien dont le dôme n'a pas les mêmes dimensions!
 
Visez la photo n°6:
 
http://cgi.ebay.fr/CELESTION-DITTO [...] 5639ce5b69
 
Bon, encore 5 stères...


Message édité par Jo775 le 08-03-2010 à 14:35:12

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Jo http://spendors100.monempire.net/
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Marsh Posté le 08-03-2010 à 14:48:25    

Pas la peine de me convaincre, je le suis déjà :D  http://blogs.hifi-legends.com/inde [...] -ditton-66
 
Cela dit, même si ce sont mes enceintes principales, que ça fait 2 ans que je cherche à les exploiter au maximum de leur potentiel, que je pense maintenant être enfin arrivé à un résultat plus que convanable (ça n'a pas été sans mal...), et que je les écoute tous les jours avec délectation, je ne ferai jamais pas partie du club des utilisateurs assénant au tout venant qu'il s'agit là de la meilleure enceinte du monde...  tout simplement parce que c'est faux.
 
En tout cas, je n'ai jamais jugé une enceinte en allant lire des forums.  Sinon je n'aurai jamais acheté mes 66.  Ni les Kenwood, d'ailleurs.  Mais faut avouer que pour l'un des deux modèles, les critiques étaient amplement justifiées. :pfff:


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http://blogs.hifi-legends.com
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Marsh Posté le 08-03-2010 à 14:57:43    

Merci pour le BE!  
 
Les superlatifs sont l'apanage de toutes les annonces qui proposent du vintage. Non seulement, si les 66 avaient été les meilleures enceintes du monde, ça se saurait, mais encore elles ne coûteraient pas 500-600€. Maintenant, avec la patience et les consignes que tu décris, on peut prétendre posséder de belles productions des grandes années de la Hi-fi. Et passer de nombreuses heures de plaisir musical, accessoirement...


Message édité par Jo775 le 08-03-2010 à 14:58:41

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Marsh Posté le 08-03-2010 à 16:17:59    

Marantz 104 Tuner : un "grossier Alignement" pour les nuls sans outils
 
Avant tout, veuillez noter ce qu'indique Thierry :
 
Juste une remarque importante : je voudrais tempérer quelque peu les ardeurs des candidats potentiels à ce genre d'exercice car un vrai alignement suppose l'utilisation d'un oscilloscope, d'un générateur de signal FM genre Rhode&Shwarz (celui-ci par exemple http://www.nf-hf-messtechnik.de/pdf/r&ssmsf.pdf), d'un analyseur de distorsion et d'un générateur BF à très faible distorsion (typiquement < 0,005%, là aussi ça coûte la peau des fesses).  
 
La procédure complète - je répète d'un VRAI alignement - vise à assurer le meilleur réglage possible des étages RF / IF / MF, la linéarité de la phase et les performances du décodeur MPX pour assurer une séparation des canaux maximale en stéréophonie et une distorsion minimale.  
 
Faire correspondre l'aiguille du cadran à la fréquence reçue est une chose, aligner le démodulateur pour les meilleures performances BF en est une autre. Cela  demande au minimum le manuel d'atelier du tuner, une sacrée pratique et surtout les matériels précités, ce qui est le cas de très peu de personnes en raison du coût énorme de ces équipements.

 
Bien entendu nous avons tous pléthore de tuners en plus ou moins bon état. Les tuners numériques récents exceptés, nos vieux tuners analogiques ont bien souvent besoin d'un petit alignement. Seulement voila, nous n'avons pas tous un atelier mettant à notre disposition l'ensemble du matériel permettant de réaliser au mieux cette opération.
 
Néanmoins, nous pouvons tout de même effectuer quelques ajustements permettant d'obtenir un peu mieux d'un tuner très dés-aligné, sans toute. Le tuner Marantz 104 utilisé pour la démonstration était une horreur. Le 88 se trouvait vers 92MHz et seulement deux ou trois stations déclenchaient le voyant stéréo. Alors à ce compte là, on ne risquait rien à tenter un petit alignement sans outil (idéalement un distorsiomètre).
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_15.jpg
 
Pour montrer ce qu'il est possible de réaliser, c'est donc effectivement un des plus petits tuners de Marantz des années soixante-dix, le Marantz 104 qui date de 1974 qui va passer à la moulinette. Il s'agit d'un tuner 3 cages très simple, s'accordant à ravir avec un intégré tel que le Marantz 1030 ou 1060 et dont les fesses ne sont pas des plus avenantes.
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_18.jpg
 
 
 
 
 
Les outils
 
 
Pour cela nous avons besoin de plusieurs "outils" qui se trouvent dans la table de nuit du bricoleur du dimanche, et au pire un seul tournevis fera l'affaire :

  • un tournevis cruciforme pour ouvrir le boitier (ou alors un couteau, un ouvre-boite ou une scie à métaux, mais dans les derniers cas la fermeture deviendra problématique)
  • un tournevis : en plastique c'est mieux, car un tournevis en métal va perturber la réception pendant le réglage et va rendre la procédure un peu plus longue (il faudra soulever le tournevis pour écouter)
  • éventuellement une bombe d'air sec pour nettoyer les cages (ainsi qu'un pinceau ou une brosse à dent propre de préférence)
  • éventuellement un émetteur FM (environ 10$ sur la baie), ce qui vous permet de définir avec précision la fréquence. Vous pouvez vous assurer de la précision de l'émetteur en utilisant un tuner numérique (par exemple celui de votre automobile). L'idéal étant un petit émetteur disposant d'une mémoire de station pour éviter de changer la fréquence à la main. Si vous n'avez pas ce gadget vous pouvez utiliser des stations dont vous connaissez la fréquence. Vous devez utiliser deux stations émettant au plus bas et au plus haute dans la zone de fréquence 88 à 108MHz.


 
 
Ci dessous une photo montrant le tuner et le petit émetteur. L'émetteur est calé sur 88.00 et le tuner a été aligné, l'aiguille du tuner indiquant 88MHz :  
 
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_07.jpg
 
 
 
La procédure Alignement sans équipement spécifique
 
Et sans Service Manual s'il vous plait !  
 
Le darwinisme ayant formulé très précisément la théorie de l'évolution des tuners, inutile de rappeller qu'il existe des tuners à tubes, des tuners analogiques, des tuners numériques. Ici nous allons aligner de manière très empirique et incomplète, sans équipement spécifique, un tuner analogique. N'oubliez pas que pour un alignement correct des compétences et des appareils spécifiques sont requis, il s'agit dans le cas présenté de corriger très grossièrement un appareil totalement dans les choux.
 
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_11.jpg
 
 
Ajustement du bas et du haut de bande FM
 
 
Il s'agit de régler le tuner afin que la fréquence indiquée sur le panneau des fréquences corresponde à la fréquence reçue. On règle le tuner à 88MHz, en bas de la zone de fréquences reçues, puis à 108MHz, c'est à dire en haut de la zone. Il faut répéter l'opéraiont haut / bas plusieurs fois afin que le tuner soit calé correctement.
 
En regardant le tuner (il faut reconnaitre que l'appareil est très simple) nous allons identifier quelques composants :
 

  • à gauche se trouve le transformateur et la carte de gestion de l'alimentation
  • à droite se trouve la carte de réception :
  • [*]la rectangle métallique en haut à droite est l'endroit où se trouvent les cages du tuners (on voit cinq vis qu'il ne faut absolument pas "visser à fond pour que ça tienne" )
  • [*]au dessus à droite se trouve la petite résistance variable de couleur rouge
  • [*]au dessous des cages du tuner se trouve deux circuits intégrés dont un est chargé du décodage stéréo


 
 
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_06.jpg
 
 
 
Voici comment procéder :
à l'aide de l'émetteur nous générons un signal FM sur 88MHz. Calez l'indicateur de fréquence du tuner sur 88MHz, puis utilisez le tournevis plastique sur L103 (rouge) situé à gauche des cages sur la photo ci-dessous, afin de recevoir le signal de l'émetteur (ou de la radio choisie pour sa fréquence en bas de la bande FM)
 
 
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_03.jpg
 
 
à l'aide de l'émetteur nous générons un signal FM sur 108MHz. Utilisez le tournevis plastique sur la 5éme vis sur la cage (la plus basse de la photo ci-dessous)
 
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_04.jpg
 
 
 
répéter les deux points ci-dessus jusqu'à ce qu'aucun ajustement ne soit nécessaire.  
 
Le 104 en question a nécessité trois ou quatre boucle 88 - 108. Il était tellement décalé au départ que j'ai d'abord cherché à recevoir le signal émis sur 88MHz en utilisant la molette du tuner, puis ensuite j'ai réglé  L103 pour "descendre" le tuner petit à petit : un tour de tournevis, je pointe à 91, un tour, je pointe à 90 etc...
 
Le petit émetteur disposant de trois mémoires, il était bien pratique de presser M1 pour émettre sur 88 et M3 pour 108
 
Réception FM Stereo
 
Sur la photo ci-dessous, à droite des cages, se trouve en position horizontale le circuit intégré HA1156-6H de décodage stéréo. Tout près de ce circuit, juste au dessus à gauche sur la photo se trouve R302 (je ne suis pas certain de la référence) qui est un ajustable de couleur bleue (je suis certain de la couleur) :
 
 
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_05.jpg
 
recherchez une station connue que vous recevez plein pot ou utilisez l'émetteur FM, plutôt au milieu de la bande FM, vers 99Mhz par exemple
n'oubliez pas d'utiliser la position STEREO du tuner (bouton STEREO / MONO sur STEREO)
ajustez le trim de couleur bleue, situé près du circuit de intégré HA1156-6H4. Le truc est le suivant : vous devez tenter de vous positionner au milieu de la fenêtre de réception stéréo. Par exemple si le circuit décode la stéréo entre 10h et 12h (de position de l'ajustable) alors positionnez-le sur midi.
 
Réception en AM
 
 
effectuez les réglages avec L202 pour le bas, et les capas 2 et 4 de la cage en utilisant la même méthode que pour la FM.
 
 
 
 
 
Et voila sur 108MHz
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_08.jpg
 
 
 
Une fois que tout cela est refermé, vous pouvez assembler la brique.
 
 
Regardez cela avec un peu d'angle...
 
D'en haut
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_20.jpg
 
 
D'en bas
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_25.jpg
 
Tentez une approche de biais
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_24.jpg
 
Mais faites attention car tout cela est... Renversant !
http://i173.photobucket.com/albums/w48/renaudmumu/Marantz/104/Marantz104_26.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par renaudmumu le 08-03-2010 à 17:36:32

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https://sites.google.com/view/audiofolie
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 16:56:20    

[:cerveau lent]


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ras
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 17:05:46    

Toc toc,  
 
Très jolies photos.
 
Juste une remarque importante : je voudrais tempérer quelque peu les ardeurs des candidats potentiels à ce genre d'exercice car un vrai alignement suppose l'utilisation d'un oscilloscope, d'un générateur de signal FM genre Rhode&Shwarz (celui-ci par exemple http://www.nf-hf-messtechnik.de/pdf/r&ssmsf.pdf), d'un analyseur de distorsion et d'un générateur BF à très faible distorsion (typiquement < 0,005%, là aussi ça coûte la peau des fesses).
 
La procédure complète - je répète d'un VRAI alignement - vise à assurer le meilleur réglage possible des étages RF / IF / MF, la linéarité de la phase et les performances du décodeur MPX pour assurer une séparation des canaux maximale en stéréophonie et une distorsion minimale.  
 
Faire correspondre l'aiguille du cadran à la fréquence reçue est une chose, aligner le démodulateur pour les meilleures performances BF en est une autre. Cela  demande au minimum le manuel d'atelier du tuner, une sacrée pratique et surtout les matériels précités, ce qui est le cas de très peu de personnes en raison du coût énorme de ces équipements.
 
 Allez faire un tour dans un S.A.V. et demandez le ré alignement de votre tuner préféré au technicien, vous allez voir sa tête....  
 
Cordialement,
 
T.


Message édité par Et_Paf_l'ampli le 08-03-2010 à 17:27:08
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 17:29:39    

Et oui Et_PAF_l'ampli, nous sommes d'accord. J'avais indiqué :
- "N'oubliez pas que pour un alignement correct des compétences et des appareils spécifiques sont requis"
- "quelques ajustements permettant d'obtenir un peu mieux d'un tuner très dés-aligné"
- "il s'agit dans le cas présenté de corriger très grossièrement un appareil"
 
Je vais utiliser tes remarques en les intégrant en début de texte si tu m'autorises (sinon je les enlève).
 
C'était aussi l'occasion de poster deux ou trois photos, pour le plaisir  :whistle:
 
J'aime beaucoup écrire des âneries et renforcer mes bêtises par le truchement de photos. J'aime beaucoup faire des photos, et renforcer l'image par des textes, qui sont, je le concède, parfois un peu stupides.


Message édité par renaudmumu le 08-03-2010 à 18:55:28

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https://sites.google.com/view/audiofolie
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 18:19:25    

Et puis Sefix, j'adore tes photos !
 
Y a personne sur ce fil ?
 
Muzah s'est électrocuté avec son ampli nettoyé dans une bassine d'eau ?
 
Jo est parti en vacances avec une riche héritière ?
 
Urbain change les filtres de ses grosses enceintes ?
 
Blues travaille son instrument  :D
 
Unic a bu tout son alcool izomachinchose pour se nettoyer l'estomac ?
 
Qui est devant son potage fumant à regarder la neige tomber à travers la vitre couverte partiellement de buée ? Assis sut le tabouret en bois, la grosse chemise à carreaux rouges, entièrement déboutonnée, laissant voir le caleçon intégral porté jour et nuit. Le thermomètre ce matin indiquait moins douze, le chat ne voulait pas sortir et la radio indiquait qu'il fallait rester chez soi. Peut être le chat avait déjà entendu le bulletin d'alerte ?

Message cité 2 fois
Message édité par renaudmumu le 08-03-2010 à 19:01:58

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https://sites.google.com/view/audiofolie
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Marsh Posté le 08-03-2010 à 19:05:42    

renaudmumu a écrit :

Marantz 104 Tuner : un "grossier Alignement" pour les nuls sans outils
 
Avant tout, veuillez noter ce qu'indique Thierry :
 
Juste une remarque importante : je voudrais tempérer quelque peu les ardeurs des candidats potentiels à ce genre d'exercice car un vrai alignement suppose l'utilisation d'un oscilloscope, d'un générateur de signal FM genre Rhode&Shwarz (celui-ci par exemple http://www.nf-hf-messtechnik.de/pdf/r&ssmsf.pdf), d'un analyseur de distorsion et d'un générateur BF à très faible distorsion (typiquement < 0,005%, là aussi ça coûte la peau des fesses).  
 
La procédure complète - je répète d'un VRAI alignement - vise à assurer le meilleur réglage possible des étages RF / IF / MF, la linéarité de la phase et les performances du décodeur MPX pour assurer une séparation des canaux maximale en stéréophonie et une distorsion minimale.  
 
Faire correspondre l'aiguille du cadran à la fréquence reçue est une chose, aligner le démodulateur pour les meilleures performances BF en est une autre. Cela  demande au minimum le manuel d'atelier du tuner, une sacrée pratique et surtout les matériels précités, ce qui est le cas de très peu de personnes en raison du coût énorme de ces équipements.

 
Bien entendu nous avons tous pléthore de tuners en plus ou moins bon état. Les tuners numériques récents exceptés, nos vieux tuners analogiques ont bien souvent besoin d'un petit alignement. Seulement voila, nous n'avons pas tous un atelier mettant à notre disposition l'ensemble du matériel permettant de réaliser au mieux cette opération.
 
Néanmoins, nous pouvons tout de même effectuer quelques ajustements permettant d'obtenir un peu mieux d'un tuner très dés-aligné, sans toute. Le tuner Marantz 104 utilisé pour la démonstration était une horreur. Le 88 se trouvait vers 92MHz et seulement deux ou trois stations déclenchaient le voyant stéréo. Alors à ce compte là, on ne risquait rien à tenter un petit alignement sans outil (idéalement un distorsiomètre).
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_15.jpg
 
Pour montrer ce qu'il est possible de réaliser, c'est donc effectivement un des plus petits tuners de Marantz des années soixante-dix, le Marantz 104 qui date de 1974 qui va passer à la moulinette. Il s'agit d'un tuner 3 cages très simple, s'accordant à ravir avec un intégré tel que le Marantz 1030 ou 1060 et dont les fesses ne sont pas des plus avenantes.
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_18.jpg
 
 
 
 
 
Les outils
 
 
Pour cela nous avons besoin de plusieurs "outils" qui se trouvent dans la table de nuit du bricoleur du dimanche, et au pire un seul tournevis fera l'affaire :

  • un tournevis cruciforme pour ouvrir le boitier (ou alors un couteau, un ouvre-boite ou une scie à métaux, mais dans les derniers cas la fermeture deviendra problématique)
  • un tournevis : en plastique c'est mieux, car un tournevis en métal va perturber la réception pendant le réglage et va rendre la procédure un peu plus longue (il faudra soulever le tournevis pour écouter)
  • éventuellement une bombe d'air sec pour nettoyer les cages (ainsi qu'un pinceau ou une brosse à dent propre de préférence)
  • éventuellement un émetteur FM (environ 10$ sur la baie), ce qui vous permet de définir avec précision la fréquence. Vous pouvez vous assurer de la précision de l'émetteur en utilisant un tuner numérique (par exemple celui de votre automobile). L'idéal étant un petit émetteur disposant d'une mémoire de station pour éviter de changer la fréquence à la main. Si vous n'avez pas ce gadget vous pouvez utiliser des stations dont vous connaissez la fréquence. Vous devez utiliser deux stations émettant au plus bas et au plus haute dans la zone de fréquence 88 à 108MHz.


 
 
Ci dessous une photo montrant le tuner et le petit émetteur. L'émetteur est calé sur 88.00 et le tuner a été aligné, l'aiguille du tuner indiquant 88MHz :  
 
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_07.jpg
 
 
 
La procédure Alignement sans équipement spécifique
 
Et sans Service Manual s'il vous plait !  
 
Le darwinisme ayant formulé très précisément la théorie de l'évolution des tuners, inutile de rappeller qu'il existe des tuners à tubes, des tuners analogiques, des tuners numériques. Ici nous allons aligner de manière très empirique et incomplète, sans équipement spécifique, un tuner analogique. N'oubliez pas que pour un alignement correct des compétences et des appareils spécifiques sont requis, il s'agit dans le cas présenté de corriger très grossièrement un appareil totalement dans les choux.
 
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_11.jpg
 
 
Ajustement du bas et du haut de bande FM
 
 
Il s'agit de régler le tuner afin que la fréquence indiquée sur le panneau des fréquences corresponde à la fréquence reçue. On règle le tuner à 88MHz, en bas de la zone de fréquences reçues, puis à 108MHz, c'est à dire en haut de la zone. Il faut répéter l'opéraiont haut / bas plusieurs fois afin que le tuner soit calé correctement.
 
En regardant le tuner (il faut reconnaitre que l'appareil est très simple) nous allons identifier quelques composants :
 

  • à gauche se trouve le transformateur et la carte de gestion de l'alimentation
  • à droite se trouve la carte de réception :
  • [*]la rectangle métallique en haut à droite est l'endroit où se trouvent les cages du tuners (on voit cinq vis qu'il ne faut absolument pas "visser à fond pour que ça tienne" )
  • [*]au dessus à droite se trouve la petite résistance variable de couleur rouge
  • [*]au dessous des cages du tuner se trouve deux circuits intégrés dont un est chargé du décodage stéréo


 
 
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_06.jpg
 
 
 
Voici comment procéder :
à l'aide de l'émetteur nous générons un signal FM sur 88MHz. Calez l'indicateur de fréquence du tuner sur 88MHz, puis utilisez le tournevis plastique sur L103 (rouge) situé à gauche des cages sur la photo ci-dessous, afin de recevoir le signal de l'émetteur (ou de la radio choisie pour sa fréquence en bas de la bande FM)
 
 
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_03.jpg
 
 
à l'aide de l'émetteur nous générons un signal FM sur 108MHz. Utilisez le tournevis plastique sur la 5éme vis sur la cage (la plus basse de la photo ci-dessous)
 
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_04.jpg
 
 
 
répéter les deux points ci-dessus jusqu'à ce qu'aucun ajustement ne soit nécessaire.  
 
Le 104 en question a nécessité trois ou quatre boucle 88 - 108. Il était tellement décalé au départ que j'ai d'abord cherché à recevoir le signal émis sur 88MHz en utilisant la molette du tuner, puis ensuite j'ai réglé  L103 pour "descendre" le tuner petit à petit : un tour de tournevis, je pointe à 91, un tour, je pointe à 90 etc...
 
Le petit émetteur disposant de trois mémoires, il était bien pratique de presser M1 pour émettre sur 88 et M3 pour 108
 
Réception FM Stereo
 
Sur la photo ci-dessous, à droite des cages, se trouve en position horizontale le circuit intégré HA1156-6H de décodage stéréo. Tout près de ce circuit, juste au dessus à gauche sur la photo se trouve R302 (je ne suis pas certain de la référence) qui est un ajustable de couleur bleue (je suis certain de la couleur) :
 
 
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_05.jpg
 
recherchez une station connue que vous recevez plein pot ou utilisez l'émetteur FM, plutôt au milieu de la bande FM, vers 99Mhz par exemple
n'oubliez pas d'utiliser la position STEREO du tuner (bouton STEREO / MONO sur STEREO)
ajustez le trim de couleur bleue, situé près du circuit de intégré HA1156-6H4. Le truc est le suivant : vous devez tenter de vous positionner au milieu de la fenêtre de réception stéréo. Par exemple si le circuit décode la stéréo entre 10h et 12h (de position de l'ajustable) alors positionnez-le sur midi.
 
Réception en AM
 
 
effectuez les réglages avec L202 pour le bas, et les capas 2 et 4 de la cage en utilisant la même méthode que pour la FM.
 
 
 
 
 
Et voila sur 108MHz
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_08.jpg
 
 
 
Une fois que tout cela est refermé, vous pouvez assembler la brique.
 
 
Regardez cela avec un peu d'angle...
 
D'en haut
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_20.jpg
 
 
D'en bas
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_25.jpg
 
Tentez une approche de biais
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_24.jpg
 
Mais faites attention car tout cela est... Renversant !
http://i173.photobucket.com/albums [...] 104_26.jpg


 
je suis pas spécialement branché Marantz, quoique j'ai eu un PM 7000, mais je reconnais que ce sont de bien beau appareils, en plus les photos sont top  :pt1cable:  
je vois que sur l'ampli tu as mis les potars de gain au maxi, je croyais que le mieux était au 3/4 de leur course, j'ai bon ???

Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 19:15:43    

Ben c'est gentil, je réalignerai bien mes tuners mais ils fonctionnent correctement  :D  Si tu as la même manip images à l'appui pour un Pioneer TX-9500II ou 8500II, je prends ;-)
 
C'est dommage qu'il faille s'équiper d'un tas de matériel de labo pour effectuer un réalignement.  
 
Tiens, j'ai une idée géniale pour tous les inventeurs en mal d'argent.  Et je vous la livre, paf: inventez-nous donc un périphérique USB et un logiciel pour PC qui transforment ce dernier en en banc de test émulant tous les appareils hors de prix cités par notre ami Paf l'ampli.  Ca ferait le bonheur des bricoleurs du dimanche sans le sou et la richesse de celui qui le fabriquera ;-)


---------------
http://blogs.hifi-legends.com
Reply

Marsh Posté le 08-03-2010 à 19:26:58    

Bien! C'est sympa cette démonstration! Qu'est-ce que je dis, moi... il est où mon dictionnaire Michel e-lustré? Ha, ça y est: "Magnifique!"
 
Merci pour ce nouvel article qui... qui en impose!
 
:lol: Riche héritière... Tu lis l'avenir dans les reflets dorés de tes appareils vintage? La riche héritière me ferait aussi passer par le sud avant d'aller dans les Carpates...
 
Hum... Les photos? Je suis envieux! Même les pubs de l'époque ne mettaient pas si bien ces appareils en chaleur... valeur.
 
La question, maintenant: combien parmi nous vont ne pas succomber, d'une, à la tentation pathologique d'essayer par soi-même sut son tuner même pas désaligné?...Quoique... Et de deux, ne pas succomber tout court surtout! :D
 
D'après ce très beau tutu, toto, tuto, j'ai comme l'impression que mon 5050 n'a pas un problème d'alignement mais de réception... Quoi? C'est pareil?


Message édité par Jo775 le 08-03-2010 à 19:38:37

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Jo http://spendors100.monempire.net/
Reply

Marsh Posté le    

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