Salut,  
 
J'ai souvent entendu dire que le combo yamaha / triangle n'était pas conseillé, pourtant je vois des packs éco (qui me font de l'oeil je ne vais pas vous le cacher) qui les proposent :
 
https://www.boulanger.com/ref/1075162
 
Ce serait pour une utilisation 40%HC 40% Jeux 20% musique dans 20m² en 5.1.2 (avec 2 enceintes de recup d'un kit nx-e130)
Vous pensez que ça tient la route niveau puissance / précision ? ou est-ce que je vais me retrouver avec un son trop sec / aigu ? (difficile de juger en magasin)
 
Merci

Bonjour,
 
Ça revient souvent cette histoire d'aigu trop agressif sur les Yamaha, alors est-ce du bashing anti-Yamaha ?
 
Toujours est-il que c'est le local, la salle qui aura de loin la plus grande influence sur le rendu finale, or c'est souvent celui-ci qui est complétement ignoré.
 
L'amplificateur s'il est bien construit ne devrait avoir qu'une faible influence audible significatif, à moins que le constructeur rajoute volontairement une signature sonore à son ampli histoire d'avoir de la coloration et pour faire la différence avec les autres concurrents, va savoir.

Ok mais du coup, est-ce que c'est cohérent ou pas en terme de puissance / précision ? (Sachant que j'ai aussi un sub cub3.)

 
Ca dépend un peu de la gamme de l'ampli...  
 
Sur les amplis premier prix, on peut avoir cette sensation d'aiguës trop agressif, car parfois l'ampli manque de puissance et le son est plutôt "plat", ça manque de basses, si aucun caisson actif n'est la pour aider... (quand on monte un peu le volume, les aiguës et haut-médium prennent le dessus sur le reste, du coup c'est agressif).  
 
Mais si on monte en gamme "par exemple les gammes "aventage" chez Yamaha", la c'est une autre histoire, l'ampli peut driver des colonnes, et le son n'est plus du tout agressif, même sans caisson actif, les basses sont présentes.
 
On ne peut pas dire "tel marque, ne s'associe pas avec tel enceinte", car ça dépend bien plus de la gamme de l'ampli (et de sa réserve de puissance) que de sa marque...  
 

 
Le plus simple pour savoir, c'est d'aller faire une écoute (perso, je n'ai jamais écouté cette ensemble), mais sinon je rejoint mosco sur l'influence de l'acoustique de la salle, ça peut tout changer...  
 
Sinon, sur le papier, en terme de puissance de l'ampli, et rendement des enceintes, c'est cohérent (c'est même largement suffisant pour 20m2).  

Cet ampli est donnée pour 80W RMS@ 0.09% THD  sur 2 canaux actifs, donc ça suffit pour ce pack Triangle et 20m², et en plus si un caisson prend le relais c'est encore mieux.
 
 
 

Justement mon ampli est un RX-A660, l'entrée de gamme des aventage.
Il devrait donc convenir non ? Comme dit, difficile pour moi de me faire un avis après écoute en magasin.

Ok merci pour la confirmation
J'aime bien pousser l'ampli dans certains films, comme le SDA ou 300 quand l'armée Perse déboule et que le sol tremble  
je craignais qu'il soit limitant si on aime avoir du volume (j'habite dans une impasse et mon seul voisin est sourd, donc j'en profite   )

 
Bah oui et c'est là le piège, parce que le rendu obtenu dans le magasin sera complètement différent de celui qui sera dans le séjour, et souvent il y a de très mauvaises surprises, super son dans le magasin et son complètement pourri une fois installé dans le séjour, et pourtant ce sont les mêmes enceintes et le même ampli.

 
Alors peut-être que dans ce cas l'ampli peut paraître un peu juste, mais de toutes façons je ne pense pas que les enceintes de ce pack Triangle ne supportera d'avantage de puissance d'un ampli plus gros.

Intéressant.  
Cette proposition vient d'une constatation comparée rigoureusement menée sur amplis Yamaha "premier prix" (Yamaha RX-A660 !) versus série Aventage ?  
Ou cela vient-il de votre "sensation intuitive générale que "ça doit être pour cela" ?
Nan, parce que ça fera 100 fois que je lis ça sous votre plume sous différentes variantes, souvent HC versus audio, parfois entrée de gamme versus plus haut prix, etc. et jamais je n'ai lu d'éléments factuels explicatifs sérieux, hormis de vagues affirmations (non) explicatives qui tiennent du ragot intuitif. Ce serait cool de tenter de justifier ces propositions : A savoir qu'un ampli de "gamme sup" Yamaha fait mieux qu'un ampli de moindre prix à petites/moyennes puissances identiques dans leur plage/créneau d'utilisation comparables, c à dire qu'un watt sur Yam-A ne serait pas équivalent à un watt (sur Yam-B) selon la gamme de l'ampli, pour A et B amplis utilisés tous 2 dans leur plage de puissances. Car c'est bien cela que vous dites et réitérez ici et là... D'une manière générale, vous dites tout simplement que les amplis non haut de gamme ne peuvent pas donner de puissance équivalente aux hauts de gamme à puissance alignée/équivalente. C'est une grave "accusation"...  
 
Or si c'est possible pour ce cas-ci ou pas, pourquoi pas, mais vous le dites d'une manière générale : comme si c'était une loi physique évidente. Mais elle ne l'est pas; et si vous ne précisez pas pourquoi, cela restera un ragot. Un de plus.  
Auriez-vous l'amabilité de  justifier par des calculs théoriques et éléments empiriques démontrant qu'à puissance/gain alignés, mettons 2*10 watts à 2*2 watts, cet ampli Yamaha-ci comparé à celui-là de la gamme supérieure "aventage", aura des basses moins présentes et des aigus plus agressifs ?  
Svp, lisez bien la formulation de ma question avant d'y répondre; car les réponses par banalités et trottinettes, boarf. Vous savez, il est de moyens plus élégants....

 
Je craignais qu'il soit un peu juste en effet Mon ampli actuel, un rx-v463, est poussé dans ses retranchements dans certains films et semble juste légèrement moins puissant que le a660 http://www.son-video.com/Rayons/Ho [...] XV463.html

  Un peu juste, avec un ampli qui peut délivrer 2*80 watts nominaux, sur des enceintes d'efficacité 91 dB/w/m + caisson de basses ?
 
Dites voir, avez-vous une idée de la puissance électrique ainsi qu'en dB à 2 ou 3 mètres, que vous avez lorsque vous mettez à "FOND" (mais vraiment à fond) votre installation actuelle dans 20m2 ?
 
Je pense sincèrement qu'avec votre ampli à fond, à 2 mètres, vous vous esquintez plus ou du moins autant  les oreilles que dans la salle de cinéma parisienne  où le son serait le plus puissant de toutes. Les systèmes HC domestiques actuels tel celui qui vous fait loucher (je vous comprends), dans une salle de 20 m2 à 2 mètres de distance, peut délivrer un volume sonore supérieur (pas qualitativement) à ce que vous percevez à 15 mètres de l'écran dans la salle de cinéma la plus assourdissante...  
(la salle gère des milliers de watts, mais pour un volume bien supérieur: vous obtenez chez vous à 2 mètres grosso modo pareil en dB avec moins de moyens) encore plus si vous vous mettez à 1 mètre seulement, ou pire avec un casque...   )

Justement, ce n'est pas qualitatif, d'où ma réflexion sur "mon rx-v463 poussé dans ses retranchements".
Je pense qu'il atteint ses limites car j'entends beaucoup de bruit statique désagréable à volume élevé avec mon ampli actuel (pas à fond non plus, ce serait inécoutable)

 
C'est logique, l'ampli d'entrée de gamme à une alimentation beaucoup moins puissante.  
 
Pour un ampli en classe B ou A/B, il faut théoriquement une alimentation qui soit capable de délivrer 2 à 3 fois plus de courant que ce que l'ampli délivre aux enceintes, mais ces "grosses alimentations" coutent plus cher, donc on les retrouve très logiquement dans les amplis de gamme "sup", comme tu dit...  

Oui, possible, si vous êtes vraiment dans ses limites d'utilisation. L'avez-vous vérifié ?
 
Hormis cela, ce "bruit statique" peut venir d'ailleurs que de l'ampli (d'ondes réfléchissant sur divers murs avant d'arriver à vos oreilles par exemple...) c'est même le plus probable et surtout le plus discernable: les "mauvais échos" dus à une salle non traitée ni absorbante, et en sus les distorsions générées par les enceintes dès que vous poussez le volume, physiques, qui sont bien plus discernables que les distorsions électriques augmentant finalement assez peu avec la puissance (jusqu'aux limites où là cela peut devenir assez soudain). Mais avant de pointer/accuser l'ampli (c'est presque un réflexe) il est d'autres artifices bien plus audibles et discriminants, qui se révèlent bien avant...  
 
Les pauvres amplis modernes ont beau être super bien fichus êt super bien conçus dans leur plage d'utilisation, ils sont toujours le bouc émissaire pour une raison plus symbolique que réaliste. Bien évidemment, il peut être le fautif parfois, mais après des milliers de messages, commentaires et autres propositions ad hoc répétées ici et là, on se rend bien compte que c'est souvent la cible désignée d'office, et à tort.

 
Oui, j'ai testé quelques amplis 5.1 "entrée de gamme en terme de prix", sans caisson actif pour les aider, et sur une paire d'enceinte "difficile à driver"..., c'est plat, les basses sont aux abonnées absents..., et c'est de pire en pire quand on monte le volume..., un ampli stéréo de même tarif fait mieux... (mais son alimentation ne gère que 2 canaux)  
 
Après, j'admet que je dit une "généralité", que j'ai observé, mais il peut tout à fait y avoir des exceptions qui la contredise...  

 
Ben c'est pas non plus comme si c'était une prouesse de déterminer d'où vient ce static hein    
J'ai l'impression d'être à la mer lorsque je m'approche de mes enceintes à volume élevé ( nx-e130 100w 8ohm )  
Difficile de confondre avec une reflexion murale    

  En fait ce que vous écrivez n'a pas de sens. Même si vous vouliez par là (très mal exprimer) et intégrer ici la notion de puissance instantanée maxi (sur courtes durées), qui parfois est de > 20 dB lors d'explosions ou envolées lyriques, cela n'en aurait pas plus (de sens)... Vous bugguez là, relisez-vous un peu.  
 

... aaaaaAAAh, mais ça y est ! L'alibi habituel pour justifier ses sensations : enceinte difficile à driver....  
      Donc, concrètement Elias, pourriez-vous me dire avec quelle paire d'enceinte et avec quel modèle d'ampli en particulier, à quelles puissances (moyennes pondérées si vous voulez), vous avez constaté ce problème ?    
 

Et ça ne peut être que votre ampli ? Et pas vos enceintes qui tirent la gueule ? Z'êtes sûr ?

Ampli ou enceintes oui, mais le mur, j'y crois moyennement  

 
Les NX-E130, ce sont des enceintes Yamaha dans un pack ampli / enceintes premier prix... https://europe.yamaha.com/files/dow [...] _multi.pdf
 
1°) l'ampli n'est pas assez puissant... http://www.son-video.com/Rayons/Ho [...] XV463.html > avec ses 360W de conso, il délivre environ 5x36W RMS...    
 
2°) ces enceintes Yamaha sont minables en terme de qualité de son...   , et avec un rendement très faible de 86dB/w/m
 
Le duo de ces deux éléments est une catastrophe.  
 

 
Non, car ça résulte de beaucoup d'écoutes que j'ai fait, et dont je n'ai plus les données les précises..., ça relevé de mon appréciation générale, et c'est à prendre ou à laisser, tu en fait ce que tu veux...  
 
Et tu peut me tutoyer...  

Enceintes et/ou oreilles lésées à vie : si vraiment vous mettez vos oreilles tout près des enceintes avec l'ampli à fond ou rien qu'à moitié, pas étonnant que vous finissiez par entendre des bruits de vagues...

Elias, vous croyez réellement qu'avec un plus puissant (+ cher ) ampli son système actuel sonnerait bien mieux avec ces mêmes enceintes-là... ?

 
Non ( ces Yamaha NX..., c'est de la...   ), mais je crois que ça sonnera mieux avec de meilleurs enceintes et un ampli plus puissant...  
 

 
De toute façon, il veut faire du Dolby Atmos, donc il lui faut un meilleur ampli, plus récent.    
 
Par-contre, je ne récupérerait pas les Yamaha NX, pour le 5.1.2, à la place, je choisirait des enceintes de plafond encastrable : https://www.boulanger.com/ref/79439 [...] GwodgOcPCw X2

Oui je trouve aussi qu'elles sont bas de gamme. Dans les films ça rend pas terrible. J'avais acheté à l'époque ce pack pour la spatialisation dans les FPS (et accessoirement du HC). Je relativisais en me disant que c'était toujours mieux que le stéreo d'un écran plat, mais mainteant, j'entends trop d'imperfections et j'ai l'impression que beaucoup de fréquences passent à la trappe (mais cela peut être du à l'ampli aussi, lorsque je l'utilise en  HIFI)
D'ailleurs, vous pensez que ces misérables enceintes peuvent suffir pour du atmos ? (les enceintes du dessus ne sont pas vraiment critiques en terme de qualité d’après ce que j'ai compris)

Raté. J'ai une très (trop) bonne audition. Quelqu'un ouvre un robinet n'importe où dans la maison, tire un rideau ou ouvre la porte du frigo pendant que je dors, je me réveille illico. De même que le vent, la pluie, le voisin qui démarre sa voiture etc

Ca n'empêche pas que j'aime pousser mon HC et sentir les basses dans ma poitrine à l'occasion

Traduction instantanée :  
"Non, mais cela sonnerait  mieux avec un meilleur équipement... (et plus cher) "  
 
Vous pouvez vous coucher heureux Elias. Vous avez écrit votre BA quotidienne.  
 
Ben ben, j'ai eu les réponses que j'attendais et confirmation de mes soupçons : vous avec des tics de vendeur à la commission/watt Elias. Pas bien grave... ce serait plus grave si vous étiez réellement salarié ici. Allez, salut, je vous laisse vaquer tranquille à votre dada. Heure du dîner.

     
 
Ravi et heureux de rencontrer une nouvelle oreille d'or, elles se font tellement rares de nos jours. Je n'oserais jamais vous demander votre âge, mais si jamais, hein...  
Une audition si discriminante que vous arrivez à déterminer que les distorsions viennent de votre ampli à puissance modérées mais pas de vos enceintes.. ou du "grand tout". Si  discriminante que jusqu'à ce jour, vous n'aviez pas réussi à admettre que vos petites enceintes Yamaha sont des p'tites merdouilles (avec un rendement de merde) avec très probablement des distorsions pantagruéliques dès que vous leur mettez 5 watts dans les reins... Simple curiosité: ça fait  combien de temps que vous écoutez à fond et possédez votre système actuel ?
 

 
Possible...  
 

 
Vous serez bien aimable...  

 
Prix à la pièce (donc X2 pour une paire), et il faut avoir un faux-plafond pour les encastrer.
 
PS : elles ont des woofers de 16-17cm, c'est gros pour des enceintes de plafond..., mais je trouve que c'est idéal pour le son venant du dessus (par exemple, le bruit des pales d'un hélico, avec des mouvement de vents, sera mieux restitué sur des gros woofers de 16cm plutôt que sur des sats avec des woofers médium de 8-10cm), le résultat sera plus réaliste / "vivant"...  
 

 
Non, toutes les enceintes de l'ensemble jouent dans le résultat globale, les enceintes de plafond (et leur placement) est aussi important que toutes les autres enceintes...  

Et vous, ça fait combien de temps que vous parcourez les posts de ce forum pour partout cracher votre venin ou vos sarcasmes sans plus-value quelconque ?
Où ai-je dit que j'écoutais à fond ? A part troller et invectiver les gens, vous servez à quoi je me le demande ?

Elles ne sont pas trop chères et pourraient m’intéresser effectivement. J'ai un faux plafond donc ce serait très facile de les encastrer.
La verticalité du son m’intéresse énormément pour les jeux (FPS toujours) et je vois que le Dolby Atmos est supporté dans les jeux auxquels je joue (Overwatch)
Je trouve juste dommage que cela se limite au "dessus". Je pense qu'il serait utile d'avoir des HP en position basse pour pouvoir identifier les sons venant du bas.

Chacun ses enjeux et ses habitus.  
Pour ce qui me concerne, je peaufine ma thèse sur les fariboles et illusions  mondaines et mémétiques des arts, techniques et lardons, et je lis surtout les gars sympa du forum dans les thématiques les plus susceptibles pour ça.  L'audio par exemple est une mine d'or, c'est pourquoi je suis certains à la trace.  
 
Votre interlocuteur Elias, je l'adore et j'admire le temps et énergie sans compter qu'il investit pour conseiller les gens. C'est plus intéressant que les intervenants qui sous demande de conseil cherchent surtout à être rassurés + un peu de reconnaissance sociale sur leur matos futur et présent.  
 
En même temps, le plus remarquable pour ma recherche c'est ce genre de similitudes (et navré pour le HS mais j'use de mon droit de réponse une fois, puisque vous m'interpellez, et j'en resterai là):  
   Chez Boulanger comme chez Elias, on conseille "des encastrables de plafond à gros diamètre... pour mieux entendre le bruit des hélicos".  
   Chez Boulanger comme chez Elias, on dit aussi qu' "un ampli puissant permet de driver des colonnes" (sous-entendu explicitement : les amplis moins chers ne le permettent pas)... alors que globalement les enceintes les plus exigeantes/moins efficaces sont les trop petites biblios.  
 
En lisant attentivement ses suggestions, on trouve partout ce genre de tics. Bon, ceci dit sans mesquinerie aucune hein. Uniquement utile pour étayer l'idée que ces tics, malgré sa fréquentation assidue de méchants objectivistes ici et là, son perfectionnement technique avec le temps, son amour touchant et sa bonhomie, sa solidarité avec de parfaits inconnus qui cherchent conseil - ces tics trucs de vendeur (de plus haute gamme, si possible...) reviennent comme la peste bubonique: à croire qu'ils sont collants comme de la diarrhée. C'est cela le focus de mon travail.  
 
 

Ici par exemple. Si ce n'est pas à fond, ça y ressemble beaucoup :  
<< J'aime bien pousser l'ampli dans certains films, comme le SDA ou 300 quand l'armée Perse déboule et que le sol tremble   je craignais qu'il soit limitant si on aime avoir du volume (j'habite dans une impasse et mon seul voisin est sourd, donc j'en profite. >>
 
Donc je sers au moins à ça: vous rendre attentif à ce que vous écrivez... Et vous, à quoi vous servent vos oreilles d'or ?

 
Vous ne savez pas lire. Merci d'aller jouer ailleurs.

Citation de Tolhrac : "Je craignais qu'il soit un peu juste en effet Mon ampli actuel, un rx-v463, est poussé dans ses retranchements dans certains films et semble juste légèrement moins puissant que le a660"  
 
... On peut se demander ce que "poussé dans ses retranchements" signifie pour vous. Permettez que j'aie eu la maladresse de supposer ici comme une petite ressemblance avec pousser le volume à fond. Si "à fond" que vous avez pu constater qu'il est moins puissant que l'autre cité.  
 
Car sinon, vous n'auriez pu rien constater vu que le premier aurait encore de la marge... (car "pas à fond" ). Chais pas moi, relisez-vous avant d'écrire ces comparaisons.
J'ignore d'ailleurs comment vous avez pu comparer la puissance absolue des 2, puisque vous n'avez pas encore acheté le second... si ? Vous les avez donc poussés à fond tous les 2 ?
Tous ces détails/déductions/observations/énigmes comparatives... sans comparaison effectuée... m'intéressent dans ces forums. Chacun sa recherche et son karma.  
 
@+ Z'oreilles (d'or) !

 
Maintenant, casse-toi de mon topic, ok ?

blabla

blabla

 
Essayez, monsieur d'analyser de la musique et une bande son d'un film d'action, vous verrez que la dynamique peut atteindre parfois +10/+15 dB, cela peut ponctuellement faire s"écrêter un ampli de 80W à niveau d'écoute confortable, c'est là ou il faut faire la différence entre le niveau d'écoute moyen et en crête, par exemple en moyenne il faut 5W mais les crêtes peuvent atteindre 50W pendant une très courte période, si l'ampli n'est pas capable de restituer ces crêtes cela se ressent par un manque de dynamique.

Hello Mosco, désolé pour le retard à répondre, j'étais  quelques jours en sanatorium.  
 
Oui, c'est sympa de rappeler qu'un ampli n'a jamais une puissance infinie. Mais votre remarque théorique vous pourriez l'adresser à tout message parlant de puissances/enceintes dans ce forum, même aux vôtres ci-dessus.  
Pourquoi les 2 amplis Yamaha en question ci-dessus (tous 2 alim de 260 w) ne restituerait-ils pas de bonnes crêtes à 50 watts ?  Pourquoi être si timide et ne parlant que de +15 dB ?  
Allons-y gaiement, et prenons une démonstration par l'absurde avec les (au pif) 40 dB du Boléro de Ravel entre les premières secondes pianissimo et le finale fortissimo : si votre ampli crache les premières notes à 2X1 watt, il lui faudra sortir > 15'000 watts pour les dernières secondes fortissimo. Ca c'est de la démonstration, pas vrai ? Et si on considère les > 80 dB théoriques que permet un CD, on arriverait à une puissance d'ampli de 1'000'000 watts pour restituer de bonnes crêtes...  
 
Le mieux c'est de redescendre sur terre avec des éléments réalistes (terre = salon de 20m2 du Charlot en verlan) :  
- sur le calculateur Pétoin, avec 2 enceintes d'efficacité 91 dB, entre 2 et 3 mètres, 50 watts suffisent (dixit calculateur) pour 105 dB crête.  
- une écoute à niveau moyen HC domestique est rarement de 5 watts, (5 enceintes ?) à moins d'être sourd comme un pot ou des enceintes de rendement ridicule. Dans le premier cas, le problème de crêtes peu dynamiques ne se pose pas et pour le second ce n'est pas la problématique de ce topic (futures Triangle de 91 dB 1w/1m). Quant au manque de dynamique plein pot, le monsieur qui a ouvert le topic il doit peu s'en soucier avec ses actuelles mini-Yamaha grandes comme ma main. C'est surtout là son problème actuel...  
 
J'ai encore sorti mon sonomètre et observé mes VU-mètres lors d'un film en HC (HC 2 colonnes, encore plus simple) : l'écoute moyenne confortable (pour moi) -  là où les voix humaines dans les films sont réalistes - est de l'ordre du dixième de watts. Lors de sons extrêmes, le VU-mètre ne dépasse pas 10 watts (*). De même pour le Boléro de Ravel : les premières mesures pianissimo, on les entend : l'ampli indique entre 1/100 et 1/10 de watts. Il indiquera 5 watts lorsque l'orchestre est déjà assourdissant et, généralement peu après, on baisse le son d'un cran... C'est là le premier limiteur de dynamique réaliste: le comportement quasi naturel de l'usager: on baisse le son à la main ou avec la telco.  
(*) l'oreille fonctionne surtout par contraste: mon salon est capitonné et assez silencieux: le volume moyen fait qu'on entend très distinctement les voix d'un film avec un dixième de watts/enceintes d'efficacité 93 dB/w-m, et lors d'explosions dans le film, la sensation de sonorité assourdissante (effrayante) se fera avec peu de watts.  
 
Bref, les manques de dynamique possibles en crête en HC... (lors d'explosions (?), il faut vraiment les désirer avec un équipement moderne suffisant/moyen + enceintes HC de rendement moyen-bon. Elles sont assez improbables en pratique (théoriques certainement) car d'autres problématiques se poseront bien avant.  
Les crêtes de très courte période, en HC c'est surtout mitraille et explosions. Aspirer au réalisme ici, ça me fait un peu sourire... le réalisme dynamique d'une explosion près de soi c'est les oreilles qui saignent, vitres qui volent et  
cauchemars  post-traumatiques, hein. On peut mettre le manque de dynamique de l'ampli au rang d'anodin.  

 
Si l'on écoute un enregistrement musical il est quasiment mixé avec une certaine compression en studio, sinon ce serait inécoutable donc du coup la dynamique est tronquée dès le mixage et n'est plus aussi importante.
 

 
 
105 dB SPL @ 50W RMS en crête on est bien d'accord, donc dire que 5W suffise n'était pas tellement vrai, n'est-ce pas?
 

 
Moi aussi chez moi 5 W suffise pour faire du bruit, mais un Vumètre est trop lent pour indiquer les crêtes qui sont trop courtes temporellement pour être visible par un simple vumètre.
 

Pareil les explosions et coups de feu dans les films ne sont pas tellement des bruits impulsionnels dans le sens ou ce sont des bruitages très compressés et atténués, un peu comme le bruit de l'orage entendu de très loin, c'est plus un grondement qu'une détonation, par contre la foudre qui tombe à 10m c'est un claquement très sec.