Ce topic est là pour centraliser les discussions sur le conflit actuel au moyen-orient
 
Comme beaucoup d'entre vous l'ont constaté, les topics concernants le conflit actuel au sud-Liban étaient systèmatiquement fermés par les modérateurs. Il ne s'agit évidement pas d'une volonté de censurer qui que ce soit voire de prendre parti pour un camp ou un autre, mais c'était souvent malheuresement la seule vraie manière d'éviter des débordements de masse.
 
En effet, tous les topics sur ce sujet se terminent inexorablement en bastons stériles entre partisans des 2 camps et cela dans un esprit fort agressif et détestable. Toute discussion sereine sur le sujet semble donc malheuresement impossible.  
 
Néanmoins, dans ce topic, nous allons tenter tout de même d'éviter ces débordements. C'est en quelque sorte, le topic de la "dernière chance"
 
Pour que cela fonctionne, ce topic suivra des règles très strictes en terme de modération. J'invite chacun à lire attentivement ce qui suit et en respecter les recommandations afin que le débat puisse avoir lieu sereinement

Il est évident que si la discussion se passe toujours aussi mal malgré tous ces efforts au niveau de la modération, tout sujet sur ce conflit sera purement et simplement non autorisé, que les choses soient bien claires pour tout le monde
 
Tolérance 0 du point de vue de tout débordement
 
Tout débordement sera immédiatement sanctionné par un TT voire un ban en cas de récidive. Les débordements sont, entre autres :

• Des idées et des propos extrémistes voire simplement tendancieux. Certains excellent ici à déposer des propos borderline pour déverser leur bile tout en essayant d'éviter les sanctions. Ces gens là seront désormais sanctionnés.
• De l'agression, du mépris voire de l'insulte d'un autre participant. Cela concerne aussi bien les termes choisis que l'utilisation de smileys agressifs et arrogants comme le ou

La modération à ce niveau sera bien plus stricte que sur les autres topics. S'il y a un doute sur la "sanctionnabilité" d'un propos, on ne laissera pas le bénéfice du doute, la sanction sera appliquée. Attention donc à vos propos et ne pas laisser de sous-entendus même involontairement.
 
Pas de discussions des sanctions
 
Par expérience, nous savons que ce genre de topic fourmille de gens qui balancent des propos sanctionnables, et qui sont sanctionnés, mais qui n'assument que rarement leur sanctions. Soit il ne comprennent pas en quoi leurs propos sont sanctionnés, soit parce qu'avec une sacrée dose de mauvaise foi, il ne veulent pas le reconnaitre. Et cela engendre généralement des discussions sans fin avec le modérateur.
 
Comme il risque d'y avoir un nombre important de sanctionnés sur ce topic vu la sensibilité du sujet et la politique très stricte de modération, et que les modérateurs n'ont pas les moyens de passer leur journée à discuter en MP avec les sanctionnés du pourquoi du comment des sanctions, ces discussions tourneront au plus court. Merci donc d'assumer ce que vous dites et au minimum d'accepter - à défaut de reconnaitre ou de comprendre - votre sanction si vous êtes sanctionné. Et n'espérez donc pas de remise de peine ni même des détails supplémentaires sur votre sanction, nous n'aurons pas matériellement le temps d'étudier le cas de chacun.  
 
Fermetures temporaires du topic
 
Ce topic ne sera ouvert que quand un ou plusieurs modos sera présent et capable de suivre en temps réel la discussion qui s'y déroule. En conséquence, ce topic risque d'être souvent fermé. Mais c'est la seule solution pour gérer tout débordement en temps réel.

Tres bonne initiative.    
 
Les pays arabes soutiennent le Liban

bonne idée ernestor,ce topic survivra peut être un peu plus que les autres
 
moi ce que je me demande toujours, c'est après l'arrêt des hostilités, un jour, qui va payer pour reconstruire le liban ??

Très bien. Va falloir discuter sans s'étriper au sujet d'un conflit. J'approuve évodemment sans réserve.  
 
Mais s'obliger à "faire salon" devant ce énième et sordide carnage, je me sens pas assez bobo pour tomber dans la discussion de terrasse d'établissement de luxe au milieu d'un parterre endimanché.
 
En conséquence, je ne participerai pas plus loin que ce post.

Juste une question il est passé ou l'autre topic similaire ? fermé ?

Tous les autres topics sur le sujet sont fermés. C'est le seul où la discussion sur ce conflit est autorisé.  Faites-en bon usage donc

Intéressant éditorial de Colombani dans Le monde d'il y a quelques jours. En voici un passage représentatif :

 
Qu'on ne parle plus de l'attaque et du kidnapping des soldats israéliens comme étant la cause de l'offensive israélienne.
A peine le prétexte.

Ca rejoint l'idée du "complot" dont j'exposais les fait sur l'autre topic:
 
Sinon y'a une théorie qui est en train de prendre de l'importance (qui peut s'apparenter à un complot):
Quelques points qui me semblent vrais:
 
- Les Etats-Unis veulent garder un contrôle dans le Moyen-Orient.
- Les Etats-Unis, pour diverses raisons, sont liès à Israël.
- Les Etats-Unis sont également très liés avec l'Arabie Saoudie et l'Egypte.
- Les Etats-Unis ne sont pas vraiment liés avec l'Iran et la Syrie (sic!).
- L'Egypte reçoit d'ailleurs quasiment autant d'argent qu'Israël de la part des USA.
 
- L'Iran et la Syrie sont Chiites.
- L'Egypte, la Jordanie et l'Arabie sont Sunnites.
 
- L'Iran emmerde tout le monde avec son nucléaire.
- L'Arabie Souadite est la puissance dominante locale.
- L'Arabie Saoudite sunnite voit donc d'un très mauvais oeil la montée en puissance de l'Iran chiite.
 
- Le Hezbollah est Chiite, et fortement soutenu par la Syrie et l'Iran.
- Le Hezbollah a la capacité de foutre le bordel au Proche-Orient.
 
Et maintenant la théorie:
Les USA se sont liés avec l'Egypte, la Jordanie et l'Arabie Saoudite pour qu'Israël puisse anéantir le Hezbollah en toute impunité, peu importe les destructions de batiments. Les soupçons se basent sur l'inaction des nations de l'Otan, l'inaction des nations arabes, et surtout la rapidité de l'offre en milliards de dollars offerte par l'Arabie pour la recontrusction du pays.
=> Les USA sont soulagé par la diminution du Hezbollah et de l'affaiblissement de la Syrie et de l'Iran.
=> L'Arabie et les autres pays sunnites sont soulagé de la perte de puissance de l'Iran chiite.
 
Evidément, c'est mieux avec une source.
http://www.24heures.ch/vqhome/le_j [...] on=ls.html

en gros avec les règles du topic, tu ne peux pas dire que t'es pro ceci ou anti cela... Bien Bien.. Mais dans ce genre de discussion, qu'on le veuille ou non,quoi que tu dise conforte un camp, ou l'autre.

 
 
je ferais une grève de la faim voyons, surtout si mon père c'est fait defoncer la gueule pour rien lors d'une incursion.

Merci à Ernestor de permettre les débats sur le sujet (puisqu'ils se sont déroulés convenablement sur le topic dorénavent fermé). De nos jours, je n'apprends rien à personne, on manipule les idées via les images et pas qu' à Hollywood ! Qui a jamais eu la preuve de la réalité et de la véracité de ces faits ? Pour ma part, je n'y crois pas plus aujourd'hui que lors de ces "révélations" un peu trop fracassantes à la " il faut sauver le soldat...de Tsahal " !  

Bien sur que si
 
Ce qu'il faut pas faire c'est par exemple amalgamer tous les palestiniens à des terroristes intégristes musulmans. Et pas faire un truc du genre du coté israëlien.  
 
Bref, de la modération et de l'objectivité dans la limite du possible et ne pas tomber dans l'intégriste primaire contre un camp donné

moi je suis pro-palestinien
 
heu nan spa ça qui faut dire
 
 
moi je me demande si un jour il y aura la paix de façon durable dans cette région

 
c'est plutot bien résumé    
 
Mais je pense surtout que les américains et israel cherchent à provoquer l'Iran via le hezbollah, ils espèrent une reaction  
de l' Iran qui leurs permettraient  d'attaquer l' Iran , idem pour la Syrie.  

Les américains n'attaqueront jamais ces pays. Ils ont suffisament de problème avec le bourdier iraquien ainsi qu'en Afghanistan pour pas vouloir une autre guerre qu'ils n'ont pas les moyens de faire, sans même parler de savoir s'ils peuvent la gagner

 
surement pas le gouvernement israëlien ! je penche l'ONU et ONG

The Economist a en ce moment en ligne un article sur la différence d'appréciation d'Israel de chaque coté de l'atlantique.  
 
 
Voci un extrait traduit:
 

 
http://www.economist.com/world/na/ [...] id=7255198

C'est pas dans leur intérêt là. C'est allé bien trop loin.
 
Israël est en train de s'embourder dans une guerre contre une guerilla extrémement bien équipée et organisée, un type de guerre qu'une armée régulière ne gagne jamais ... Même si le conflit s'arrête aujourd'hui, c'est le Hezbollah qui sort grand gagnant.  
 
Avec le bombardement du Liban, la population libanaise, pro-américaine en grande partie, est en train de rejetter les USA et de cautionner l'action du Hezbollah.  
 
Tous les pays arabes sont remontés encore plus contre Israël et les USA.
 
Bref, tout le monde est perdant dans cette affaire, tout le monde, il y a aucun espoir de stabilité à court terme

 
C'est a peu près bien résumé, tout le monde a perdu, sauf peut être un seul des pays de la région, qui a finement joué. Et je n'ai rien en particulier contre l'Iran, je pense même que leur demonstrations de muscle contre Israel sont de la pure politique interieure, et que le but final est le repositionement nucleaire du pays, hors de l'AIEA, ce qui semble de plus en plus probable depuis le deal USA-Inde. D'une manière générale je comprend que des pays ne se sentent pas obligés d'etre surveillé par les 5 nations nucleaires historiques dont la France, qui elles ne sont surveillées par personne. Si ca pouvait se faire sans toute cette destruction ca serait pas plus mal, mais j'en doute. Les équilibres changent, ca en tout cas c'est sur.

 
Je suis vraiment d'accord, le bourbier Irakienne est avant tout dù sa position pris en etau entre la syrie est l'Iran, d'ou partent les actions rebelles. En attaquant la Syrie et l'Iran ils fairaient d'une pierre trois coups.  
Bon maintenant reste a savoir si ils en ont vraiment la capacité, sinon j'ai vraiment du mal comprend l'action israel.
 A moins que son action est du à des conflits à l'interieur du gouvernement Israelien.

L'Iran, c'est vrai

N'est-ce pas un peu hypocrite de citer des cartes sans les accompagner des explications relatives à l'histoire des multiples conflits israélo-arabes qui ont mené à cette évolution des frontières ?
 
Il me semble que c'est le minimum en matière d'objectivité que de ne pas 'sélectionner' les bouts d'information qui vont dans un sens et de volontairement oublier d'autres parties, pour orienter certaines idées.
 
Pour plus d'infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Confl [...] A9lo-arabe & http://fr.wikipedia.org/wiki/Confl [...] is_de_2006

Bof.
 
Je vois trois différents niveau de l'intérêt porté par les USA sur Israël:
 
1) Economique: L'intéret d'avoir un pied-à-terre au Proche-Orient, et donc d'avoir un certain contrôle sur le pétrôle et autre.
 
2) Judéo-sionniste: il y a autant de Juifs aux USA qu'en Israël, donc logique que le gouvernement américain soit tourné vers Israël. Il y a d'ailleurs certains Juifs célèbre qui ont eu des très hauts rangs dans le gouvernement, comme Paul Wolfowitz ou Madeleine K. Albright.
 
3) Christianno-sionniste: les Américains sont très croyants, très porté sur la Bible et sur l'Ancien Testament (protestantisme). Le retour des Juifs en Palestine est vital pour le retour de Jésus Christ. Donc le maintien d'Israël est de ce fait un objectif absolu pour eux.

 
Non, rien ne me choque!!!
Si on te donne un territoire, et tu en veux plus et que tu declares la guerre a un autre pays!
Au final tu perds et tu te retrouve avec moins de territoire qu'au debut et bien, tu assumes!!!  
 
 

C'est nouveau ça. Se défendre de l'agresssion d'un pays voisin ne légitime pas de lui piquer des territoires en contre partie.
 
Mais bon, dans ce cas le pays qui envahit doit aussi assumer une rébellion dans ses colonies.
 
Tu trouves que c'est une solution pertinente ? On voit pourtant le merdier sans nom qu'il y a dans la région ...

 
Les points 2 et 3 points sont relatés dans l'article. L'argument pétrole non: l'ami inconditionel ne serait certaienment pas Israel qui ne brille pas par ses reserves petrolieres, au contraire de l'Iran qui possède d'énormes reserves et controle le bientot fameux détroit d'ormuz.

Disons que c'est loin d'être un cas isolé dans le monde les conquêtes de teritoire suite à des guerres. Y voir une particularité israélienne serait une grosse erreur, ou, au mieux, un signe de méconnaissance de l'histoire de la geopolitique.

J'ai pas dit ça non plus
 
Par contre, ce qui est clair, c'est qu'on peut pas attendre autre chose du territoire colonisé qu'il recherche à reconquerir par la force son indépendance.
 
Donc quand on envahit ses voisins, on sait à quoi s'attendre et on est pas que dans un critère d'auto-défense, même si de prime abord on peut penser que ça permettra de contrôler militairement la région plus facilement.
 
D''ailleurs un des problèmes avec le Liban est qu'Israël a conservé quelques minuscules territoires, ce qui suffit de prétexte au Hezbollah.

Bon, on va en rester là pour aujourd'hui
 
Réouverture .. quand ça réouvrira
 
Bonne fin de soirée tout le monde

 
 
Est ce parce que ce sujet a été ouvert par un modo qu'il ne fonctionne pas  

Avec tous les avertissements du premier post, plus personne n'ose rien dire    
 
Côté désinformation, Reuter a décidé d'enlever de sa base de données plus de 900 photos d'un de ses correspondants Libanais qui les photoshopaient un peu trop visiblement. Et il paraitrait qu'il y aurait un problème de chronologie pour les différentes photos du soldat au casque vert qu'on voit avec un enfant dans les bras.
 
Il y a aussi infolive tv  venant de Jérusalem qu'il est bien de regarder parrallèlement avec Al Jazira.

 
oui ça fait peur

Je pense également ainsi. Je ne trouve pas logique de rendre les territoires conquis par l'armée victorieuse.
 

Dans ce cas, tu dois trouver aussi logique que Israël se prenne une pluie constante de roquette depuis 1 mois je suppose.
 
Je comprend pas votre logique conquérante militaire, ça mène à quoi ? Quel est l'intérêt d'Israël d'être en étant de guerre quasi permanent avec tous ses voisins, vous pouvez m'expliquer la logique là ?
 
Alors bien sur, Israël est pas le seul responsable, il a été attaqué moultes fois dans le passé et encore actuellement et a le droit le plus strict et le plus légitime de se défendre.
 
Mais la logique du talion que vous pronez, on sait bien que ça mène à rien à part faire perdurer les combats et le conflit. Et personne n'a à y gagner à ce jeu là, ou alors faudra m'expliquer parce que j'ai raté un énorme détail ...

 
Israel a pu negocier avec la Jordanie et l'Egypte, car il s'est avere que les gouvernements de ces 2 pays ont fait LE pas necessaire et suffisant pour entamer des vraies negociations avec  Israel : reconnaitre definitivement le droit a l'existence et la legitimite de l'etat d'Israel. On a pu negocier avec eux, car on savait, et l'histoire le prouve encore aujourd'hui, qu'en rendant le Sinai a l'Egypte, et en signant la demilitarisation du Sinai, on pouvait arriver a une paix relative au sud. De la meme facon, la Jordanie a compris tres rapidement qu'elle n'avait aucun interet a une confrontation directe avec Israel, et a commence a entamer des pourparlers des 1970, avant meme la guerre de Kippour. Les negociations ont ete possibles avec l'Egypte et la Jordanie car ces 2 pays souhaitaient vivre en paix aux cotes d'Israel.  
 
Ces negociations ne peuvent pas etre menees avec des pays qui de facto refusent le droit a Israel d'exister. La Syrie est officiellement en guerre avec israel depuis 1949 (20 ans avant l'annexion du Golan donc). Le hezbollah prone grosso modo les memes delires que le hamas meme si il a ete fonde pour se battre contre tsahal en 82 : leur credo est excessivement simple : PAS d'Israel, PAS de juif entre la mediterrannee et le Jourdain.  
Le Liban n'existe pas en tant que Liban mais en tant que seide de la Syrie et de l'Iran via le Hezbollah, et on sait tous quelle solution prone l'Iran pour resoudre le probleme.
 
Ca fait plaisir a personne d'etre en etat de guerre permanent, d'envoyer les gens a 18 ans faire 3 ans d'armee. Ca fait plaisir a personne de depenser de telles fortunes dans le budget militaire au detriment d'autres ecteurs qui auraient bien besoin de fonds. Mais si je pense que dans l'absolu negocier un territoire est envisageable, negocier son droit a la survie ne l'est pas.

Non pourquoi ? Israel a conquis des territoires en se défendant d'agressions, je pense qu'elle doit les garder.
Concernant la pluie de roquettes/missiles, tu ne penses pas que les territoires ne sont qu'une excuse ? Ne crois tu pas que c'est l'Iran qui est derrière tout ça ? Moi j'en suis persuadé, et s'il n'y avait pas les territoires, il y aurait autre chose. L'Iran veut se débarrasser d'Israel. C'est même annoncé clairement.
 

Il n'y a qu'une logique de survie. Israel est entouré de pays qui lui sont hostiles (je ne crois pas que ce soit Israel qui ait déclenché les hostilités ?). Cette hostilité et de plus alimentée et encouragée par L'Iran qui est en train de se positionner comme le maitre du moyen-orient.
 

On est d'accord.
 

Le problème c'est que la loi du talion me semble la seule a être actuellement comprise par l'être humain (la preuve en est le fonctionnement de la modération de ce forum   ). Les gens ne respectent une chose qu'en sachant que dans le cas contraire ils vont subir des sanctions.

Sauf que :
1. ds l'histoire, on a "donné" à des gens (les palestiniens) un territoire qui était déjà à eux, amputé d'une bonne partie ("donnée" aux israéliens). Ce partage - en partie décidé par les deux plus gdes puissances coloniales de l'époque - est plus que discutable.
2. ce sont les pays arabes qui ont attaqué, pas les palestiniens (dont une partie se sont fait chasser par les israéliens en 48). Au final, ce sont les palestiniens qui se sont fait baiser (et un peu la Syrie avec le Golan, mais bon, c'est une broutille, comparé au reste).

Une excuse ? Au Liban oui, mais quel était la logique de garder 3 km2 de territoire ? Ca n'a aucun intérêt stratégique et c'est un merveilleux prétexte à la riposte du Hezbollah.  A se demander si ça a pas été exprès ...
 
En Palestine, clairement pas non. Israël a volé des territoires aux palestiniens, normal qu'ils veulent les récupérer, ou au moins chercher un accord de partage où personne n'est perdant.  
 

Quand on passe du statut d'attaqué qui se défend au statut d'attaquant, on est plus dans une logique simple de survie. Ce n'est pas en attaquant et en volant des territoires à ses voisins que ces derniers vont se calmer.
 
Et si on prend le conflit actuel, une des conséquences sera la montée encore plus massive du sentiment anti-israëlien et anti-occidental dans ces pays, y compris dans des pays modérés comme ... le Liban. Bref, le conflit actuel est en train de semer les graines de futurs guerres
 

La loi du talion est celle qu'on a utilisée pendant des siècles entre les pays européens. Aujourd'hui on a décidé d'arrêter de se taper dessus, c'est un échec tu trouves ? Allons

 
Le contexte, les enjeux, et les mentalites sont radicalement differentes du cas europeen Et y'a pas aujourd'hui en Europe un ou des pays qui conteste le droit et la legitimite d'existence de quelque pays que ce soit dans son voisinage, pas plus qu'une lutte sourde autour d'une ville precise

C'est tout à fait exact. Mais ces pays là sont minoritaires. Donc il ne faut pas leur donner du moulin à moudre pour développer leurs actions antisioniste et antisémite.
 
Donc (question sérieuse), pourquoi Israël s'est mis à attaquer violement les territoires occupés en Palestine et le Liban alors que 2 choses étaient en train de se passer :
1) Le gouvernement palestinien travaillait à un texte de reconnaissance d'Israël
2) Le Liban avait réussi à se débarasser de la Syrie et il allait s'occuper du Hezbollah avec l'aide de la communauté internationale.
 
Certes, Israël se faisait attaqué quasi quotidiennement, c'est vrai, mais pas plus que d'habitude oserai je dire. Alors je comprend vraiment pourquoi Olmert a décidé d'un coup sans raison valable apparente d'attaquer violement ces 2 régions, c'est surréaliste