decidemment l'actualité et chargée et les islamistes sont partout:
 
http://fr.news.yahoo.com/040428/5/3rlmx.html
 
mercredi 28 avril 2004, 4h30  
Violences en Thaïlande: au moins 70 morts  
 
BANGKOK (AP) - Des affrontements survenus mercredi entre des islamistes présumés et les forces de police dans le sud de la Thaïlande ont fait au moins 70 morts, ont déclaré les responsables thaïlandais.
 
Les combats ont commencé après que des militants islamistes eurent lancé des attaques simultanées contre des commissariats de police et des postes de contrôle dans plusieurs districts des provinces de Yala et de Pattani, a précisé le général Pallop Pinmanee, vice-directeur des opérations de commandement de la sécurité intérieure.
 
Selon le général thaïlandais, la plupart des victimes sont de jeunes insurgés qui tentaient de voler des armes dans les commissariats et les bases de l'armée, et qui ont été tués par balles par les forces de sécurité.
 
Dans la province de Pattani, au moins 15 insurgés, trois policiers et un soldat ont été tués, selon le chef de la police local Paitoon Pattanasophon. Le reste des victimes a trouvé la mort dans la province de Yala.
 
Il s'agit de l'une des journées les plus sanglantes dans le sud de la Thaïlande où des attaques quasi-quotidiennes ont tué plus d'une centaine de personnes cette année. Le gouvernement thaïlandais accuse les séparatistes islamistes. AP
 

 
 
 
qu'est ce qui se passe?

ben c'est le jihad , tout simplement .

Ca calme. En plus c'est ridicule, c'est pas comme s'ils etaient majoritaire dans le sud et minoritaire ailleurs et voulaient donc faire secession, meme dans le sud ils doivent pas depasser les 5 a 10%, alors les chances de se separer sont nulles.
Kham, uncommentaire?
 
 
En tt cas, moi j'aime bien la facon thaie de reagir. En France, on les aurait presque laisse faire s'ils etaient assez motives parce qu'on n'aurait pas ose tirer. Mais qu'on les bute, qu'on les shoote comme des lapins...
Quand on attaque un commissariat ou une base militaire, ben faut etre mort. Parce que ca sert quand meme a la defense de la societe, alors is on peut meme attaquer ce qui sert a defendre les gens, il y a probleme.
 
Bref, bon esprit la Thailande, comme souvent (j'avais bien aime la lutte contre la drogue l'an dernier ou des centaines de dealers avaient ete tues aussi. Quand les mecs se defendent contre l'arrestation l'arme a la main, ben pas de pitie, on va pas commencer a prendre des precautions pour ne pas les tuer pendant qu'eux tirent sur les flics)

 
je suis globalement d'accord, sinon un truc m'a frappé quand même, amnesty international a vivement réagi à l'éxécution d'un afghan reconnu coupable de plus de 20 meurtres...  jamais un mot pour les familles des victimes ceux-là

Ben C ca les extremistes, en soi leur opinion est parfaitement respectable, mais ils ont perdu le sens de la mesure et ne sont pas capables de lutter pour obtenir le doigt avant de lutter pour obtenir le bras. Ils cherchent direct a avoir le bras.
 
Si Al-Qaida luttait seulement pour l'autorisation du voile a l'ecole en France, si Amnesty International luttait seulement pour l'abolition de la peine de mort dans les pays ou l'on peut se permettre de garder un mec en prison a perpet', si Greenpeace luttait seulement pour la non construction de nouvelles centrales, ben ils auraient plus de chances d'obtenir le doigt alors qu'en etant a l'extreme, ils n'obtiennent rien.
Mais par definition, ce sont des fanatiques, donc...
(notons, on pourrait avoir des extremistes non fanatiques, ie qui ont des opinions extremes, mais n'etant pas fanatiques, sont conscients qu'ils ne l'obtiendront pas et se concentrent sur ce qu'ils peuvent obtenir)

J'ai du m'y reprendre à deux fois pour être bien sûr que c'était bien GregTtr qui avait écrit ça. 90% du temps je trouve tes propos pertinents, mais là, franchement.
 
Comment peut-on comparer la France et la Thaïlande, et surtout une hypothétique insurrection (musulmane donc ?) en France à ce qui s'est passé là-bas ?  

Ben je ne dis pas que ca se passe en France, pas du tout.
J'ai dit que SI un tel truc se passait en France, je pense qu'on ne tirerait pas. Et que ce SERAIT une erreur.
En France quand des jeunes balancent des cailloux sur des flics, effectivement ce n'est pas la peine de tirer. Maintenant si des jeunes tirent a coup de flingues sur les flics, et heureusement ca n'arrive pas vraiment chez nous, ben pour moi, il n'y a pas de raison de chercher a les epargner, ils ont fait leur choix.
 
Je n'ai pas dit qu'il fallait tirer dans les cas que l'on subit en France effectivement.
 
Si ce n'est pas ca que j'ai dit, je vais editer. Si c'est ca que j'ai dit, et que tu restes choque, ben desole

Bon, effectivement, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, j'ai dit "quand on attaque un commissariat", je n'ai pas precise avec quels moyens. Donc je precise a nouveau: si c'est avec des caillasses, et sans essayer de recuperer les armes, on frappe un peu, et on les arrete quand ils sont groggys. Si c'est avec des armes a feu, ou si le but est d'en voler (pour en faire quoi, surement pas des trucs chouettes), alors ce ne sont plus des delinquants, et on tire, et on tue (enfin, on ne fait pas expres de tuer, mais on ne fait pas d'effort pour eviter, parce que prendre trop de temps pour chercher a incapacite sans tuer, c'est prendre des risques pour la vie des flics, et ca n'en vaut pas la peine).

Je passe sur l'amalagame Al Qaeda/Greenpeace/Amnesty International (fallait oser) et le caractère fanatique de leurs membres  

rohhh les boulets ...

je me demande s'ils ne servent pas de la religion de l'islam pour justifier leur acte de rebelion vu que ça commence à etre la monde la guerre dite sainte ! au nom de dieux je tu !

Bof, alors la, c'est toi qui exagere.
 
Ca s'appelle une analogie. Il y a une similitude de comportement sur le point que j'ai souiligne. Donc on peut les grouper sur cette similitude, de facon legitime.
 
Le fait que la gravite pour la societe de leur fanatisme soit sans aucune commune mesure n'y change rien pour la comparaison: on est bien face a des gens qui au lieu de lutter raisonnablement pour obtenir quelque chose qu'ils ont des chances d'avoir, luttent pour quelque chose qu'ils ne PEUVENT PAS obtenir.
 
La s'arret la comparaison, et dans ce cadre limite, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
 
Evidemment que la gravite n'a rien a voir, mais ou ai-je parler de gravite? Je parlais psychologie, le fait que des mecs puissent etre fanatises sur un sujet, grave ou non peu importe pour ce que je disais, et perdre tout realisme.
 
On peut etre fanatique anti-microsoft, anti-nucleaire, ou anti-paiens.
Ca ne revet pas la meme gravite, mais dans tous les cas c'esty du fanatisme, et a ce titre je me permet de les mettre ensemble dans le groupe des fanatismes (ou des extremismes selon les cas).

Je ne pense pas qu'on puisse mettre sur un même niveau un marocain musulman qui se fait sauter à Madrid par exemple, avec un thaïlandais musulman qui essaye de voler des armes.
 
Je ne connais absolument pas cette région, et là je n'ai que Google sous la main pour faire quelques recherches. Alors tentons    
 

Dépêche du 16/08/1990 >> http://eglasie.mepasie.org/1990/ao [...] epeche9_1/
 
 
On voit que le problème est quand même beaucoup plus compliqué que ce qui nous est présenté de façon laconique et simpliste par une simple dépêche. Visiblement le problème d'origine est la composition de la population, l'islam semble avoir remplacé le communisme en tant que liant ou ferment de révolte. Si le sentiment séparatiste est moins fort, il semble avoir été relayé par une certaine 'désillusion' de la part d'une partie de la jeunesse de cette région.
 
Je pense que si on devait comparer cette situation à une autre, ça serait plus à la Corse d'il y a 20-30 ans qu'aux 'jeunes des quartiers' comme on dit dans nos poulaillers.
 
 
 
Mais bon, c'était juste un point de vue de religieux sur ce qui se passait dans la région il y a 12 ans, je laisse le relais à d'autres pour nous faire un tableau de la situation actuelle s'ils s'en sentent le courage, j'ai des trucs à faire là.
 
 
PS : pour ce qui est du fanatisme, il n'a rien à voir avec l'extrêmisme. Si on est raisonnable, on obtient rien ou peu, ou pire on se fait bouffer. Si on réclame, si on exige, si on demande beauoup, au moins ça fait un repère pour tout le monde, ça montre un but à atteindre. A être tiède on n'invente jamais l'eau chaude (ni l('eau froide)  
Les idées extrêmistes, les utopies d'hier, sont les réalités d'aujourd'hui, si personne n'avait évoqué ou revendiqué ces idées à l'époque en les rendant palpables, en les faisant exister, se seraient-elles imposées aussi vite qu'en faisant des petits pas ?

Par ailleurs, une vraie difference est que tous les membres de Greenpeace ne sont pas des fanatiques.
Il aurait fallu que je prenne des precautions semantiques en comparant Al-Qaida et "les membres de Greenpeace qui...", bon, c'etait une imprecision probablement coupable vu la sensibilite de l'analogie, j'aurais du etre precis sur les mots.

 
toujours le meme exemple : lors de la revolution francaise , tu crois qu'a la base , ils avaient des chances d'obtenir "raisonnablement" quelque chose ????  

 
Ridicule !
Al Quaeda ne cherche pas à obtenir des choses "raisonnables", ils font une guerre et cherchent la destruction de tout ce qui n'est pas de leur bord. Greenpeace ou Amnesty International n'ont rien à voir là dedans, ils revendiquent des choses mais ne sont pas en guerre globale.  
 

Ce n'est pas du meme niveau (quoique ca s'en rapproche, le mec il n'attaque pas un commissariat pour voler des armes juste pour cambrioler une banque derriere), mais ca participe sur un point du meme phenomene psy: l'incapacite, ou le manque d'envie, de lutter pour se qu'on peut avoir, et preferer lutter a la place pour qqch d'inaccessible.
 
C'est tout ce que j'ai dit. Il ne faut pas voir plus dans mes propos que ce que je dis, sinon evidemment...

Le sud de la Thaïlande, comme le sud des Philippines, connait régulièrement des problèmes liés aux "séparatistes" islamistes. Je sais d'ailleurs par expérience que dans ces deux pays, les musulmans n'ont pas très bonne réputation à cause de ça.
 
Je connais plus les Philippines que la Thaïlande. Aux Philippines, la religion n'est qu'un prétexte pour obtenir le soutien (et beaucoup d'argent) de la part d'Al Qaeda. Est-ce pareil en Thaïlande ? (Kham est demandé sur ce topic )

Il faut me lire.
Et eviter de dire n'importe quoi sur ce que moi j'ai dit.
Tu penses ce que tu veux, tu dis ce que tu veux, mais s'il te plait, ne deforme pas ce que MOI je dis.
 
Ai-je parle quelque part de choses raisonnables ou non?
Certainement pas. J'ai parle de "lutter raisonnablement". Je te parle du cote raisonnable de la lutte, et pas du cote raisonnable de l'objectif.
Or, lutter pour un objectif raisonnable mais impossible a obtenir n'EST PAS raisonnable.
Vouloir que l'humanite colonise la galaxie, c'est raisonnable. Se battre pour, c'est ridicule, il vaut mieux se battre pour coloniser Mars.
 
Donc en aucun cas je n'ai compare le cote raisonnable ou non des objectifs, mais seulement le cote raisonnable ou non de lutter pour eux.
En cela, il n'est pas raisonnable que Greenpeace lutte contre les convois de dechets nucleaires, et il n'est pas raisonnable qu'Al-Qaida lutte pour l'instauration d'un regime islamique mondial.
 
Par contre, il est raisonnable our Greenpeace de lutter pour l'arret du developpement nucleaire, et il est raisonnable pour Al-Qaida de lutter pour la liberation de la Palestine ou le depart des troupes americains d'Arabie Saoudite.
Les moyens n'ont rien a voir la-dedans, je te parle du cote raisonnable de la lutte: lutter peut-il ou non (apres la methode c'est a voir) apporter qqch?
 
Lutter contre le transport des dechets nucleaires ne peut rien apporter, on ne va pas les laisser sur place. Lutter pour l'instauration d'une republique islamque en France ne peut rien apporter.
Par contre, il est possible d'obtenir l'arret du developpement de nouvelles centrales, et il est possible que les americains partent d'Arabie Saoudite.
 
Tu comprends le but de ma comparaison?
 
Encore une fois, je ne me place pas d'un point de vue moral, mais uniquement du point de vue de la credibilite (et pas de l'opportunite) de l'objectif. Lutter pour un objectif inaccessible, c'est du fanatisme, ca depasse la raison. La morale de la chose, c'est un autre probleme.

C'est TON point de vue  

TU penses que Greenpeace peut reussir a arreter les convois de dechets?
 
Si tu as bien compris ce que je dis, c'est donc ca que tu es en train de dire.

Si c'est ce que tu penses, alors effectivement, de ton point de vue je ne dois pas comparer les objectifs des uns et des autres.
 
Note toutefois que presque par definition, le fanatique croit, lui, que son objectif est accessible. Et que la notion de qui est fanatique est fortement personnelle, dans ma definition de "fanatique": si on differe sur le fait qu'un objectif pour lequel quelqu'un lutte est ou non accessible, on a des chances de differer sur l'evaluation du caractere fanatique ou non de ce quelqu'un.

Tenez, je vais prendre un exemple absurde comme ca au moins personne ne pourra s'arranger pour etre choque.
 
Imaginons que je n'aime pas les pratiques de Danone.
- Si je boycotte Danone, je crois en quelque chose, mais je ne suis pas fanatique. Je lutte pour obtenir un changement de pratiques qu'il est raisonnable d'esperer.
 
- Si je pose des bombes chez Danone pour obtenir un changement de pratiques (en leur expliquant pourquoi pour qu'ils sachent quoi faire), je suis un extremiste, mais pas un fanatique: je suis pret a aller a l'extreme pour obtenir quelque chose qu'il est possible d'avoir (si je suis tres fort et ne me fait pas prendre, au bout d'un moment, Danone preferera changer ses pratiques que de continuer a subir des bombes)
 
- Si je fait signer des petitions pour obtenir que Danone ferme et que ses directeurs se suicident, je suis un fanatique, pas extremiste: je suis fanatique car je vais au-dela de ce que je peux obtenir, mais je ne suis pas extremiste: je ne suis pas pret a aller a l'extreme pour ca
 
- Si je pose des bombes pour obtenir que Danone ferme et que ses directeurs se suicident, je suis a la fois un extremiste (pret a tout) et un fanatique (je vise qqch d'impossible)
 
 
Voila, vous comprenez mieux?
Et depuis tout a l'heure, je vous parle de fanatiques, des gens qui ont perdu la mesure de ce qu'il est possible d'obtenir.
 
Edit: evidemment, c'est une definition particuliere d'extremisme et de fanatisme, mais qui est utile pour expliquer ce que j'expliquais. Apres si ces termes ne correspondent pas au dictionnaire, peu importe, remplacez les par oihwrqpvo et iruwegv, qu isignifient exactement ce que j'ai defini, et prenez mon opinion a partir de la.

OK, ben si leur but est accessible, je leur retire le qualificatif de fanatiques et les exclut de ma comparaison avec Al-Qaida. Par contre, je maintiens le principe depouvoir comparer, sur un point precis, n'importe quels groupes, sans toujours avoir 10 personnes qui me tombent dessus avec des problemes moraux a la con alors que je precise bien que je compare un point precis et que je ne parle pas de morale.

Ben non, mais justement ce n'est pas l'objectif. L'objectif est la tracabilité et la révélation au public des parcours et des conditions de sécurité des convois, pas de faire en sorte qu'il n'y ait plus de convois, ce qui effectivement serait absurde. Tu simplifie et caricature enormément là, il faut faire très attention avec les analogies, bien souvent on risque de regrouper des choses aui au fond sont totalement dissemblables.  

 
dans quelles mesures definis tu ce qu'il est possible d'obtenir ??

Oui, ça peut paraitre juste, sauf, qu'en réalité le but, l'idéologie sous jacente, la culture et la société dans lequelle agissent les protagonistes vont ensemble et modifient compelement les règles du jeux. L'exemple de la révolution française illustre bien ce lien.

Ben ca c'est le probleme, comme je dis au post juste avant, l'evaluation de ce parametre differe selon les gens (en particulier ceux que MOI je considere comme fanatiques, evidemment, ne se considerent pas eux-memes comme fanatiques, rien que ca).
 
Donc effectivement, la il y a qqch de relatif. Apres ca veut juste dire que tt le monde ne sera pas d'accord sur qui est fanatique, mais qu'il y aura unbon paquet en commun la plupart du temps.
 
Jepense qu'on est ici a peu pres tous d'accord que les gens d'Al-Qaida visent certains trucs inaccessibles, et qu'Arlette Laguiller ausis, si bien que ce sont des fanatiques. Par exemple. Mais un communiste ne sera pas forcement de cet avis. et un partisan de Laguiller encore moins, evidemment.

Je ne comprend pas ce que tu dis.
Tu peux detailler?

OK.
De tte facon, CT juste pour illustrer le " C ca les extremistes, en soi leur opinion est parfaitement respectable, mais ils ont perdu le sens de la mesure et ne sont pas capables de lutter pour obtenir le doigt avant de lutter pour obtenir le bras".
Si l'exemple etait mauvais au temps pour moi, de tte facon, je ne tenais pas specialement a inclure tel ou tel groupe dans la liste de ceux qui ont des objectifs inaccessibles.

Ce que je veux dire c'est que les moyens que l'on est pret à employer pour se faire entendre sont lié à l'état de la société l'instant t et de la culture du moment. Lors de la révolution française, il y a eu un besoin de changement profond qui ne pouvait se faire que par des moyens extremes.  

 
Les révolutionnaires russes qui fesaient des attentats en 1905, étaient-ils fanatiques ou pas selon toi ? ils ne le seraient pas selon ta définition puisque leur objectif était réaliste, la preuve 12 ans après...
Je ne vois pas en quoi les objectifs d'Al Quaeda sont innateignables à long terme.  
Qui peut juger de ce qui est réaliste ? Qui aurait dit dans les années 1980 que l'URSS s'effondrerait tel un chateau de cartes 10 ans après ?

Ah, alors oui. Ca c'est pour le cote de savoir ce qui est extremiste ou pas. Bien sur, la definition de ce qui est "extreme" (au sens eventuellement d'"exagere" ) est variable.
Je suis d'accord avec toi
 
Pour ce qui est inaccessible, ben ca ne l'est pas: on a chacun une mauvaise estimation de ce qui est ou non accessible, mais dans l'absolu, c'est ou non accessible vu les moyens dont on dispose.

 
reprenons l'exemple de la revolution francaise: c'est comme si arlette laguiller prenait le pouvoir aujourd'hui...donc ca devait paraitre impossible mais ca s'est quand meme passé.

Mais on ne sait jamais ce qui est accessible ou non, donc quand le besoin se fait sentir, on met tout en oeuvre pour atteindre son but.

Oui.
Comme je l'ai dit deux fois au-dessus, et dans ce que justement tu cites, eh bien effectivement, il est difficile de savoir ce qui est ou non realisable, chacun a une estimation differente.
Je ne dis pas le contraire.
J'ai meme dit que CT justement pour ca qu'i pouvait exister des fanatiques (ma def'). Si on savait parfaitement ce qui est realisable, personne (sauf les fous ausens clinique du terme) ne lutterait pour ce qui ne l'est pas.
Donc l'existence meme du fanatisme est une preuve de la relativite de ce qui estdefini comme tel.
 
pour autant, ca ne change pas ce que je dis, tant qu'on parle entre personnes qui considerent les memes choses comme etant realisables ou non. Par exemple, on viens d'exclure Greenpeace puisque le cote irrealisable n'etait pas commun a notre estimation a chacun (d'autant moins que je me gourais sur leur objectif).
 
Bref, je suis d'autant plus d'accord avec ce que tu dis que c'est exactement ce que j'ai dit deux fois juste au-dessus.
 
Maintenant, dire a chaque fois que l'on parle "mais c'est relatif on est tous d'accord mais on peut avoir tous tort", ca ne sert a rien, c'est vrai pour tout. Il est possible que 2+2 fassent 5 et que l'on soit tous des mongols qui ne savent pas compter. C'est possible. Tant qu'on est tous d'accord que ca fait 4, on peut, tout en sachant qu'il est possible que ce soit faux, partir de la.

Oui, et on est alors un extremiste. Qui est, selon les gens, juge comme fanatique ou non.
 
Enfin bref, on est enfin d'accord, on en est juste a savoir s'il faut chaque fois prendre la precaution verbale de preciser "mais je ne suis pas certain que notre evaluation de la situation est correcte" ou si ce n'est pas necessaire et qu'on peut discuter en le sous-entendant.