L'idée m'est venue hier après une discussion avec un gars qui, pour faire simple, mettait tout les scientifiques dans le même sac, à savoir "pas indépendants", qui ne cherchent et trouvent que ce que l'industrie ne veux bien qu'ils trouvent, mettant sous silence ce qui ne va pas dans le sens de l'industrie, ... Quand je lui ai parlé des revues à commité de lecture, du principe de reproductibilité des expériences, il ne connaissait pas, bon.
 
Plusieurs fois les arguments m'ont manqués, et même si je pense qu'il se trompait je n'ai pas eu l'argumentaire adéquat. Par exemple quand j'évoque la recherche fondamentale il me demande qui la pratique, sortie des CNRS/INRA (dans son optique que tous les autres, en sciences appliquées, ne produisent aucun résultat qui n'est pas rentables immédiatement).
 
Je suis sûr que vous avez déjà vécu de telles situation. Je vous propose donc de recenser ici les arguments d'ordre général face à ce style de pensée "anti-science". Exemple typique du "mais l'évolution/la relativité/... n'est qu'une théorie", en confondant théorie et hypothèse. On pourrait ici faire la distinction entre les deux afin de pouvoir réfuter notre contradicteur. D'autres exemples qu'on pourrait creuser (tirés de mon expérience perso) :
- "On en n'entend pas parler / Comment tu le sais alors ? / J'ai "vu" une étude d'une association de défense de machin, qui remet tout en cause." (ici expliquer peut être que les assoc' militantes sont antant sous influence, idéologique dans leur cas, que les labos)
- "Je ne veux pas de chimique dans mon assiette, pas de Exxx" (expliquer que la vie est par nature chimique, faire tomber l'idée que chimique = artificiel/mauvais/...)
 
Attention, je ne cherche pas à opposer une science idéalisée exempte de dérives face à des "alternatifs" qui seraient débiles ! Seulement posséder des outils intellectuels contre ces kissiconnaissent car ils regardent Arte et les docus de Marie-Monique Robin.
 
Perso je ne suis pas scientifique mais je m'intéresse à la chose, au travers de lectures telles que http://cortecs.org/ , http://www.imposteurs.org/ , http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganefar/ ... (si les experts du forums trouvent ces références pourries merci de me le faire savoir et de me conseiller autre chose ).
 
(vous ne me connaissez pas, mais je suis un lurkeur de longue date, alors tous les Gilgamesh, HerbertdeVaucanson, Koko90, ... et Mikhail , êtes cordialement invités à m'éclairer)

J'ai fait parti d'un comité travaillant à la conception de molécules non polluantes (réunissant des industrielles et des universitaire, je faisais parti des universitaire). Au cours des sélections il s'est avéré qu'une molécule avait des atouts mais elle était déjà brevetée. Elle a donc était écartée.
Rassures toi, j'avais des arguments pour dire qu'elle n'était pas si efficace, le monde n'est pas passé à coté d'un miracle mais si elle avait été bonne elle aurait été écartée.
La réalité économique était là, bosser dessus ça serait du fric perdu puisqu'il n'y aurait pas eu de retour. Mais dans l'absolue la molécule a été la mise de coté.

On a déjà vu des entreprises se faire condamner en se rendant compte qu'elles avait toutes les preuves des effets qu'elles niaient dans leurs archives.
Ton copain avait peut-être de mauvais arguments mais il s'est forgé son opinion à partir d'expériences bien réelles et répétables (tabac, PCB), scientifiquement ça compte non ?

Je pense qu'il y a une frange de la population qui ont véritablement perdu confiance dans les institutions. Je reprends mon exemple de tout à l'heure, on avait tous envie d'avoir une molécule parfaite et on pourrait dire que le vice qui l'a écarté ne venait de personne autour de la table, mais du système qui la rendu inintéressant et des mécanismes qui font que les gens ont accepté qu'elle ne soit pas intéressante. Instantanément il y a eu une chaine qui faisait que celui qui n'était pas à cette réunion allait travailler sur une molécule plutôt qu'une autre (peut être moins efficace etc) à cause d'un problème de brevet.

Idéalement il faudrait une éducation plus élevé (enfin en ce moment la mode consiste à se focaliser sur un apprentissage qui donne un métier, et c'est pas illogique) et peut-être plus de transparence pour donner aux gens la bonne méthode de réflexion et rétablir la confiance. Conseiller des ouvrages sur la réflexion en général plutôt que sur le sujet en particulier surtout si celui est placé dans la case «conflit d’intérêt omniprésent»

Et même ça ; la science est faite par l'Homme...    
 
Les revues à comité de lecture, avec évaluations par des pairs,
ont aussi leurs filtres à leur entrée.
Si on demande, c'est pour raisons administratives : on n'a pas l'temps de s'occuper de toutes les conneries des innombrables perchés qui perdent leur temps dans leurs ateliers...
On les appellera des filtres anti-conneries.
 
Chacun est juge du caractère (a)scientifique de ces filtres.
Et accessoirement, de leur dangerosité, d'un point de vue citoyen...

 
Bien sûr, je ne nie pas la chose. Mais à ce que je sache, les découvertes (aussi bien technologiques que dans un champ plus théorique) sont quasi-exclusivement du fait de la recherche "officielle" (pour reprendre les termes de mon collègue), non ? Malgrès les impostures et les scandales c'est bien cette science qui fait preuve de la plus grande honnêteté intellectuelle. Peut-être que je me trompe hein, mais si on voit des produits aujourd'hui déclarés perturbateurs endocriniens ou que sais-je, c'est bien que les résultats d'analyses sont publiés, même pour dire qu'on a fait de la merde jusqu'à présent...
 
 
 
 
C'est tout de même plus correcte que de baser la validité des études sur la proximité idéologique, tu ne crois pas ? Ce principe de fonctionnement me semble en tous cas assez sain. S'il est dévoyé par des individus ça ne remet pas en cause le principe même.

Gourage de topic encore.
Desole.

drap, intéressé

 
Dommage, avec 2-3 explication en plus ça avais l'air très intéressant .
 
Bon sinon personne pour citer des labos qui font de la recherche "fondamentale-sans-être-sous-perfusion-d'une-industrie-méchante-kipuduku" ?  

Depuis la loi Allègre même les universitaires  
indépendants peuvent poser des brevets et monter des start-up donc poursuivre un objectif de rentabilité.
Si ton pote est philantrope de nature pourquoi ne peut-il accepter qu'il existe de tels personnes aussi dans la recherche ?

Il te dira qu'ils sont extrêmement minoritaires, tout comme lui l'est au sein de la société. Et que le système fait que même les plus honnêtes, afin de payer leur loyer, se plient aux règles.
 
De toutes façons on pourra toujours trouver une motivation externe à un type qui pond une étude. Au lieu de directement mettre les résultats à la poubelle, il faut se pencher dessus et voir leur validité/pertinence, c'est là où je prêche pour la démarche scientifique : publication, reproductibilité, comparaison des résultats, ... qui seule peut dissocier les  motivations de l'auteur de la validité de ses résultats.
 
En tous cas les arguments du pote sont toujours basés sur des reportages qu'il regarde sur Arte. Non pas que c'est un télévore, mais les docus sur arte (style le monde selon mansanto, le cauchemard de darwin, ...) semblent êtres les seuls sources sûres.

Sur Arté, tu vas avoir du très très bon, comme du très très mauvais... C'est qu'un diffuseur, et d'autres chaînes peuvent aussi, à l'occasion, nous étonner tout autant qu'Arté... Avec la partie émergée, visible, de l'iceberg, en quelques sortes.    
 
Pour ce qui est des sources d'information de ton pote, ou des tiennes,
concernant ce qui est ni plus ni moins qu'un besoin d'information alternative,
alternative à l'information dépendante d'intérêts,
avez-vous cherché à voir la partie immergée de l'iceberg...?
 
"Où ça ?!? Où ça ?!?" J'en entends au fond...    
Bah sur l'unique média qui ne fonctionne pas à sens unique : internet.
 
Ton pote et/ou toi ne vous informez-vous pas sur des sites d'info indépendants et/ou citoyens ?
 
Perso, la télé, en dehors du divertissement, je ne la regarde que pour savoir ce qu'on raconte quelles conneries on raconte aux français. Et l'écart de paradigme avec la réalité est juste proprement hallucinant...
 

C'est surtout un énorme risque...
 
J'ai croisé il n'y a pas très longtemps une proposition intéressante dans un simple commentaire sur un site, qui proposait, pour se passer des filtres, de fonctionner sous la forme d'une liste de demandes de publication, qu'une communauté (à définir ; avoir sa carte de scienteux ? ^^ ) aurait la possibilité de "liker" ou pas, créant une hiérarchie des demandes de publication, classée par intérêt des membres de la communauté. Seules les demandes engendrant le plus d'intérêt seraient évaluées...
 
Bref, des solutions plus scientifiques que des filtres, si on cherche, on trouve.  
 

Ouiii...! Dans l'contexte, ça donnait quelque chose d'assez intriguant...    
 
 

(Rapidement, suis sur téléphone) mes sources viennent d'Internet, voir mon premier post dans lequel je donne quelques liens. Le pote lui n'a pas internet.

les sous entendus moisis le système de publication actuel a ses défauts, le plus gros étant que l'essentiel des journaux à gros IF appartiennent à des entreprises (nature, elsevier..) qui freinent la recherche à cause de leurs coûts d'accès prohibants
petit à petit les voix se lèvent et l'open access / pré publi (arxiv) séduit de plus en plus de monde et de champs de recherche
mais dans le tas y a pas de vrai problème lié au peer review, mais plutôt à la façon dont c'est fait (lire par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Benth [...] Publishers )
si demain tu veux ouvrir un journal en open access sur l'ufologie (mettons) il ne dépendra que de tes filtres pour en faire un journal sérieux et donc faire grimper ton IF (et vu l'état de la concurrence, tu peux avoir vite un bon score si tu publies pas de trucs foncièrement débiles )
mais là ton appel à la citoyenneté c'est juste du FUD de bas étage

Tain mais c'est Ummo, pourquoi tu lui réponds ? Il reste dans son trip simpliste du type éveillé qui ne connait du peer-reviewing que les pouilleries qu'on en explique sur les sites pour ufomaniacs, pour justifier que si les méchants scientifiques n'adhèrent pas à leur théorie, c'est parce que les pros-ufo sont baillonnés par ce système

Si le système actuel est si parfait qu'il ne peut être discuté devant vous, vous serez bien obligé d'admettre (on ne vous demandera pas de l'expliquer ni ce que vous en pensez) que d'autres osent (roh les vilains) émettre des critiques, et proposer des alternatives...
 

 
http://s3.amazonaws.com/academia.e [...] ion=inline

Personne n'a dit que le système était parfait, juste que l'argumentaire que tu basais sur cette "imperfection" était en mousse.

Mais mIRROR le dit lui même que le systême n'est pas parfait. Quitte á répondre à un message, autant le lire et le comprendre!
Les journaux se mutliplient parce que c'est rentable. Même ceux en OA se font des couilles en or grâce aux frais de publication, et vu qu'il n'y a plus besoin de publier en physique, juste de louer des serveurs pour y stocker des PDF. Les gros restent historiquement les Impacts Factors pour lesquels les gens se battent, donc oú la recherche la plus innovente est publiée (enfin c'est l'idée... de plus en plus on entends des phrases du genre "C'est pas parce que c'est publié dans Nature que c'est forcemment faux!" ), donc les gens sont forcés de payer les droits d'acces exhorbitants... ce qui limite l'accessibilité de cette science.
 
Pour recentrer, le dirais que cette course à la publication est justement ce qui commence à nuire le plus à la science. Si on est évalué au nombre de publis, on cherche à publier à tout prix, toute parcelle de travail, ce qui innonde le domaine de papiers sans intérêts, pas réellement novateurs, qui masquent parfois des papiers plus intéressants... La nouvelle tendance consistant à ne demander plus que les 3 - 5 papiers les plus significatifs me plait déjà plus, parce qu'on privilégie de nouveau la qualité à la quantité... même si au final, ca ressemble juste à "quels sont les 5 journaux avec le plus haut IF dans lesquels vous avez publié"...
 
Sinon, l'argument de ton pote est-il si faux? La recherche "privée" ne se concentre-t-elle pas réellement que sur de l'applicable, et publiera-t-elle quelque chose qui serait négatif à son propre encontre? Je dis pas que si, en trébuchant par hasard sur un truc nouveau et fondamental, il ne publieront pas, mais ce n'est vraiment pas leur vocation première... et donc que le fondamental se limite en effet principalement aux instances publiques: INRA, CNRS, INSERM, CEA...

ha ouais t'as même pas essayé de lire mon message j'te pensais sincèrement moins con que ça (@HdV c'est pour ça que je lui répondais en fait )
 

Nul part dans ton message (que je plussois), tu ne parles de ce qui est dans ce que j'ai quoté... A croire qu'il faut mettre en gras. Ou peut-être parce que c'est en anglais ? Vous avez des problèmes avec l'anglais ???
 
Certains se posent la question d'un autre système plus transparent ("the  
ethical case against secrecy" ), c'est pas sans raison(s).
 
Sinon, non, je n'avais pas (encore) pris le temps de lire ton dernier message avant mon dernier post, ce dernier répondant à Herbert, pas à toi Mirror, au cas où tu n'aurais pas remarqué. Mais les modos remarqueront, eux, ton message, ainsi que d'autres, notamment les appels de certains à un comportement associable à mon égard.
 
Si on peut insulter sans être sanctionné,
c'est que moi aussi je peux le faire, alors...  

 
Si je reformule, peut-on dire qu'il existe, en france ou dans le monde, une recherche indépendante qui produit des résultats qui ne seraient pas guidés par un objectif de rentabilité ? Si oui, qui ? D'après toi ce sont les organismes de recherche public. C'est ce que je pensais. Après, tous les chercheurs qui se disent indépendants (la CRIIRAD me vient en tête), sont-ils dans une démarche qui suis les mêmes règles (publi dans revue à comité de lecture, ...) pour atteindre un consensus au sein de la communauté ? Car dans les discours tels que celui de mon pote, ces derniers se battent pour faire éclater une vérité que personne d'autre ne veux diffuser...
 
J'apprends en filligrane de ce que vous dites que pour pubier dans Nature et autres c'est très chère ? J'ignorais complètement. Comment c'est justifié ? Le coût de l'analyse de l'étude à publier ? C'est un vrai frein pour les labos qui n'ont pas beaucoup de moyens ?
 

Ce n'est pas le journal qui analyse les données, ils font faire ça gratuitement par d'autres chercheurs.

Et qui sont ? Quelle est donc cette censure, d'où vient-elle et qui la pratique ?

En revanche, certains journaux semblent plus laxistes au niveau de l'évaluation  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1
(à vérifier si c'est vrai, confusion dans les mail proof, mangerbouger.fr )

Je ne vois pas (ne connais pas) de groupes qui se disent indépendant, donc je ne peux pas répondre. Si on veut les museler, les pairs bloqueront en effet au niveau de la publication. Après, ils peuvent se créer leur propre publication et s'entre-corriger/publier les uns les autres. À l'époque d'internet, tu peux tout publier, tu peux tout faire savoir, et si tes idées sont intéressantes (quelles qu'elles soient), elles trouveront preneur. Sauf si on rentre dans une logique absolue de théorie du complot qui tue ceux qui osent publier et font fermer tous les serveurs... Donc on peut diffuser des idées, même impopulaires. Il faut aussi se dire que maintenant, tout le monde veut tout, tout de suite... et la reconnaissance qui va avec bien sûr... Même en science, il faut du temps aux idées pour faire leur chemin, pour dépasser les barrières, les dogmes. Les gros pontes en place bloquent pour que leur théories ne soient pas contredites de leur vivant... L'homme reste homme, même s'il a un doctorat ou deux, et certains sont mesquins, d'autres mentiront pour se faire mousser, et certains seront honnêtes et en chieront en voulant rester droit dans leurs chaussures. Mais dans l'ensemble, la Science progresse, la Science avance, et si quelque chose est vrai, ca sortira. Les travaux peuvent rester longtemps ignorés, mais ils referont surface.
 
Pour les frais de publication, on va dire que c'est plus récent. Je pense que publier dans Nature ou Science reste gratuit. Historiquement, il y avait un deal entre les scientifiques et les editeurs. L'idée était que la publication sur papier et la distribution coûtent cher. Les scientifiques avaient pour autant besoin de partager leurs travaux, de faire évaluer leurs idées, pour continuer à progresser. Plutôt que chacun réinvente la roue dans son coin tout le temps... Donc les scientifiques fournissaient leurs résultats et leurs travaux gratuitement, en échange de cette diffusion qu'ils ne pouvaient assumer. Et achetaient les journaux pour avoir accès aux travaux des autres. Mais la communauté était aussi bien plus réduite que maintenant.
Et donc il fallait acheter ces journaux. Et c'était rentable. Et il FAUT acheter pour voir ce qui se fait. Donc si c'est un peu plus cher, ben tant pis, on met la main à la poche, parce que rester seul, isolé, ne pas savoir ce que font les autres n'est pas envisageable. Et les prix montent, les prix montent, et montent... Et il faut toujours acheter. Et malgré tout on continue à envoyer, parce que être publié devient la base de la carrière scientifique. Et des journaux se créent, parce que c'est super rentable. Tu prends le travail d'un groupe de gens, le fait corriger par des gens de ce même milieu sans plus les rémunérer, et tu vends, en gardant tout le pognon pour toi. Donc il se crée de plus en plus de journaux. Vu que c'est super lucratif. Et donc il s'établit une sorte de classement des journaux: les prestigieux, et les autres. Parce que y'en a trop, on peu plus acheter, c'est trop, et trop cher. Donc tout le monde veut publier dans les prestigieux, les grands, donc la compétition continue.
Puis, trop c'est trop. Surtout que la multiplication des journaux et la hausse des prix continue malgré une révolution: internet. Le coût de publication diminue. La plupart des gens ne veulent plus une version papier, mais une version numérique, en pdf. Donc il n'y a même plus le coût précédent de la presse papier. Juste celui du serveur. Plus besoin de poste pour envoyer des manuscripts, ils passent par mail. Et malgré tout, le prix des journaux scientifiques augment.
Donc certains ont une super idée: on va mettre nos journaux en libre acces! On continue, entre nous, à se corriger nos travaux respectifs, mais on ne fait plus payer les lecteurs. Chacun peut lire ce qu'il veut. Le public a déjà payé pour que les travaux soient effectués via ses impôts, qui financent les universités et centres de recherche. Les scientifiques n'auront plus besoin de consacrer une telle portion de leur budget à la section littérature. Mais il faut quand même payer le serveur, le maintenir, référencer les articles. Et puis on travaille quand même un peu quoi! Du coup, on va faire payer l'auteur. S'il veut voir son travail diffusé, il va "contribuer" aux frais. Et vu que publier, c'est la vie même d'un scientifique, il va forcemment casquer.
Du coup, on rentre de nouveau dans un même systême: tout le monde veut publier dans les journeaux prestigieux, donc paient les frais. Et vu que ca demande beaucoup moins de temps et de travail, beaucoup plus de gens s'y mettent et créent leur popre revue. Ce qui contribue encore à une dispersion du savoir. Et à une baisse du niveau. Certains journaux publieront n'importe quoi. Le process de peer-review n'est plus qu'une blague. Mais vu qu'il faut publier, on paie... 500 ou 1000€... pour un article... mais on paie...

sinon question assez conne mais dans le cas d'étude financée par une société (exemple monsanto qui fait une étude sur son nouveau produit pour une autorisation de mise sur le marché) --> les critiques de bidonnage peuvent porter (à ma connaissance) sur 3 niveaux :
- l'étude est relativement ok, cependant on a fait 10 études et c'est la seule qui va dans notre sens qu'on va choisir de publier
- les conclusions de l'étude ne correspondent pas aux résultats obtenus (cf seralini)
- les résultats de l'étude sont bidonnés
 
J'entends rarement parler du 3e point, comme si ce n'était pas vraiment envisageable : qu'est ce qui nous assure que quand les mecs disent que sur les 10 rats 3 sont morts c'est bien ce qu'il s'est passé ?
 
Est ce le fait que ce soit simplement illégal et donc que les boite/chercheurs n'y risquerait pas leur carrière ? Ou bien le fait que l'expérience doive être reproductible et que si lors d'une reproduction les résultats sont différents alors ça prouverait une malhonnêteté manifeste ? Dans ce dernier cas le chercheur ne pourrait il pas simplement se protéger en invoquant la variance ou bien un biais dans le protocole ou un truc du genre pour s'en tirer à bon compte ? Est ce que réellement ya des gens qui reproduisent des études déja réalisées ?
 
Bref pourquoi les mecs orientés vont tout faire pour obtenir les résultats qu'ils souhaitent (biais de protocole etc) au lieu de simplement inventer les résultats ?
 
 
Pour préciser je ne crois pas que les labo bidonnent leurs études. Cependant je ne pense pas pouvoir les défendre contre de telles accusations à base de "ya des millards en jeu évidemment qu'ils peuvent acheter les résultats qu'ils veulent"

Tout le monde veux savoir pourquoi aller travailler par exemple pas comment.
On se doute que le patron sais comment l'ouvrier doit faire.
Mais pourquoi ?
Et pourquoi ?
C'est l'ultime question.
Pour mon avis sur le sujet, c'est l'economie de marcher qui dirige a 50%et les nations au sens institutionnel.

Voila.. l'employé sait travailler, et le patron sait pourquoi on travaille...  

Une vidéo sortie sur Avox' TV :
 

http://www.agoravox.tv/actualites/ [...] aude-40220
 
Je regarderai ça tout à l'heure...  
(A noter tout de suite que le titre semble y aller fort, comparé au contenu, si on se fie aux comm')

Afin d'illustrer jusqu'où les travers de la Science des Hommes peuvent aller :
 
http://www.youtube.com/watch?v=qEh6K6nDGXw
 
Il suffit, pour des intérêts financiers ou dogmatiques, de ne mettre en avant que ce qui est critiquable, pour faire oublier ce qui est remarquable, et au besoin, on crée une fausse commission de recherche par des grands noms collabos qui bidonnent la recherche, et on a une communauté scientifique bernée... Après, tout n'est qu'une simple question de financements inaccessibles et de mise en jeu de sa carrière.
 
On retrouve la même stratégie de désinformation dans d'autres domaines stratégiques...  
Comme par exemple la commission scientifique pièce de théâtre "Condon", dans le sujet UFO.

Ben tu sais le Geipan c'est un peu ça aussi, ceux qui se font chambrer à la place des vrais responsables de l'intègrité de l'espace aérien..  

Avec en toile de fond, pour illustrer, les sujets maltraités par "la Science" que vous connaissez déjà, ou par ex. celui de la "Fusion Froide" qui m'intéresse en ce moment,
 
la question de ce topic ne devrait-elle pas se résumer à :
 

 
Ça pourrait même faire l'objet d'un sondage.  
 
Avec réponses multiples autorisées :
- L'Humanité
- Leur Etat/institution publique
- Leurs concitoyens
- Leur propre personne
- Des entreprises
- Des mafias & co.
- Obiwan ou des extraterrestres