Après avoir vue une conf (de vulgarisation certes mais quand même assez velue) sur ces deux "énigmes" j'ai pas mal de questions que ressortes...Et surtout je restes assez sceptique.  
En ce qui concerne la matière noire  c'est vrai que la vitesse de rotation de certaines galaxie et amas est incohérente avec la RG ..on est tous d'accord...donc c'est vrai que la présence d'une autre forme de matière "sombre" est une forme d'explication...cpdt le truc me parait un peut "parachuté"/rafistolage...et le fait que certain de mes collègues ,qui eux sont plutôt cosmologistes, le pensent aussi, me fait un peu tiquer.  
LE truc qui me dérange est la réponse qu'a donné justement le conférencier (prof assez connue a oxford) sur la question d'une théorie de la gravité "sans matière noire" ...c'était genre: "ces théories deviennent bcp moins "élégantes" que la théorie de la RG, et sont très complexes donc on préfère la RG+matière noire..."  
=> moi= ..Si ttes les théories "trop complexes" étaient fausse ça serait plutôt sympas la science  
Mais bon ...la matière noire ça va encore  
.....juste que la théorie me parait quand même manquer de substance pour l'instant..je vois ça un peut genre "si la matière noire n'existe pas alors la RG ne marche pas donc la matière noire doit exister!"    
 
Après est arrivé le truc de "l'énergie noire" ... et là..j'avoue avoir eu un peut plus de mal à être convaincu...en gros certaines supernovaes ne sont pas assez brillantes donc plus loin que prévue donc l'univers va plus vite qu'on le croit =>existence d'une énergie "d'antigravitation"? ...en théorie "why not"...le truc c'est que quand le mec te présentes ensuite le "smoking gun", le truc qui doit sauter "aux yeux", qui est la courbe de cette déviation de l'inflation par rapport a la constante de hubble...ba franchement...faut les "yeux de la foi" pour le voir   ...parcequ'une déviation inférieur a la barre d'incertitude de mesure c'est pas hyper parlant comme courbe..surtout quand c'est fité avec 7 paramètre pour donner ensuite le résultat que l'énergie sombre est 75% de l'énergie de l'univers....donc  bref
 
Au niveau de mes "questions"...comment avancent les modéls de gravité "sans matière noire"..;quelle sont leurs prédictions? ...Y'a il débat sur l'énergie sombre, a t-on d'autres preuves que ces histoires de supernovaes et a t-on quelque chose de plus concret qu'un graph fité a 12 paramètre pour affirmer que ça compose  75% de l'univers?  
Merci pour ceux qui ont suivis

Je pose mon drapeau.
Salut !  

iwh !
 
 

Matierre noir l'univèr

 
je comprends pas.
on ne connais pas la nature de cette matière noire certes, mais on sait prouver qu'elle existe, nan ? pourquoi vouloir échaffauder des théories la laissant de coté ?
je suis pas scientifique (dans l'âme oui, mais mes bagages sont en cartons).... mais qu'est ce qui te choque dans l'élegance des théories ? pour décrire la même chose, autant se servir du plus simple.
la nature est une feignasse... on a bien le droit de l'être aussi.

En fait ce qui me choque c'est que le raisonnement pour déduire la matière noire est:
On mesure un truc qui correspond pas a la théorie de la RG
Donc si on veut que la théorie "marche" on rajoute "artificiellement" cette matière noire...c'est possible que ce soit valable..mais c'est possible aussi que la théorie de la RG soit incomplète...les rafistolages de théories m'ont tjr laissé sceptiques!   Pour faire simple ca reviens a modifier les observation pour qu'elles collent à la théorie ce qui en général est qque chose d'assez litigieux En général on fait plutôt l'inverse (modifier les théories pour coller au observations)....pareil pour l'énergie sombre, plutôt que de remettre en cause le principe que certaines supernovae soit des "chandelles standard" (cad dont la luminosité est "la même pour toutes" ) on préfère modifiter l'observation pour "sauver la théorie".... ..perso ça me plait pas (mais bon c'est pas pour ça que c'est faux )

Les preuves de l'existence de la matière noire vont quand même un peu au-delà du théorème du viriel. Les effets de lentille gravitationnelles sont clairs et peuvent difficilement s'expliquer par une modification des principes de base de la RG. En outre la cosmologie primordiale aime beaucoup y faire appel pour expliquer la structure à grande échelle de l'univers ou du fond diffus.

Au regard de l'énergie noire, je n'ai pas de référence sous la main, mais en gros c'est un nom plus moderne pour habiller la constante cosmologique.

L'argument que "la théorie n'est pas élégante sans cela" peut sembler faible, mais je crois qu'il n'est pas à sous-estimer. Il a une grande solidité épistémologique puisque c'est un appel à un principe d'économie. Rasoir d'Occam en sorte.

Un drapal noir le topik?

Il y avait MOND, mais les observations sur l'amas du boulet ont établi qu'elle ne pourrait éviter non plus une matière noire. TeVeS est complexe et a plusieurs problèmes. Il y a ensuite Brans-Dicke, f(R) (nécessite des hypothèses ad hoc), DGP (problématique), l'hypothèse de violation de l'invariance de Lorentz – pour l'instant ce sont des modèles de type "jouet".
 
 
La convergence de 3 observations majeures indépendantes implique une expansion accélerée, si l'on assume a) un univers isotrope et homogène, et b) la validité de la relativité générale. Bien sûr ces deux hypothèses pourraient être fausses, mais aucune observation ne les a encore falsifiés. Ces observations sont 1) Supernovae 1A (Riess 1998), 2) oscillations baryoniques acoustiques (Eisenstein 2005) et 3) CMB (Bennett 2003).

 
C'est même conseillé par la Gilde Mondoshawan  

 
Je peux pas répondre sur le fond...
Mais par contre, avec 6 gaussiennes, je te fitte un éléphant, et avec la 7ème je lui fais remuer la queue ...  

OK...donc aucune théorie pour l'instant qui fait mieux..ok    

Ba justement en fait la matière noire peu être une forme d'observation qui falsifie la RG    
Sinon comment le CMB est liée a l'énergie noire?

Y'a ça aussi...en cosmo et astro en général y'a bcp de truc où on fit 2218 paramètres pour coller a la réalité et "dans l'esprit" c'est gênant je trouve..
J'ai lue une publis où le gars modifie même la position de la sonde galilleo pour fiter son model de magnétosphère de jupiter(en gros il dit: "mon model marche pas top mais si  la sonde est pas là où on croit qu'elle est ba ça marche"    )... perso j'aime pas trop ce genre de bidouillage même si des fois ça marche!

 
Ben dans le genre y a les "dummy variables" en éco qui sont pas mal non plus.  
Enfin, ça permet de faire des modèles qui prédisent le passé à la perfection

Rho putain  

 
mais surtout la RG prédisait ces effets de lentilles gravitationnelles...   me trompe-je ?

C'est une possibilité. Mais la RG est vérifiée à 99,9999% par les mesures dans le système solaire, et il est considéré probable qu'elle soit correcte aussi à large échelle.
 
 
L'analyse spectrale du CMB permet de déterminer que la part d'énergie due à la matière est autour de 28%, et un univers 100% matière (sans lambda) est exclu à plus de 7 sigma.

mmm...tu sais la mécanique newtonienne l'était aussi a l"époque....La rg comme tte théorie est partielement fausse il suffit juste de trouver le domaine de validité

ok   merci ça m'éclaire un peut

 
Bien sûr. Mais on en sait pas assez. On en sait pas assez pour déterminer la nature de l'énergie noire. On en sait pas assez pour établir si la RG doit être modifiée. Etc. Par rapport à l'état présent et incomplet du savoir, la validité de la RG est la meilleure hypothèse – ceci pourrait changer lors de nouvelles observations (car seule l'observation est arbitre).

drap ...

j'avais lu que certains scientifiques (sérieux), considérait effectivement que la matiere noire, c'était un peu l'ether du XIX, un facteur bien pratique pour rendre compte d'observations qui ne colle pas sans ca...
Et c'est vrai qu'avant la RG, il n'y avait que quelques problème "mineur" dans la théorie de newton, l'avance du périhélie de Mercure notamment.
Il a fallu une théorie avec une vision vraiment novatrice pour expliquer ce détail, et ce petit "patch" a finalement eu un impact fantasqtique sur la physique, que certains considérait déjà comme "complète" un peu hativement...
Il faut bien voir que sous le terme de matière noire, on met un facteur inconnu sous le tapis, en attendant d'en savoir plus... et c'est normal, c'est ca la recherche, et on en peut pas tout casser a chaque fois qu'apparait une zone d'ombre.
Comme la RG fonctionne très bien, on ne peut la mettre au rencard, on essaie juste d'en compléter les trous, comme la RG a compléter la mécanique newtonienne sans l'invalider du tout.

l'univers isotrope et homogène... je crois avoir lu dans le pour la science de ce mois que c'était plus si sur. On pourrait être dans une bulle de matière vide a l'echelle stellaire, ce qui expliquerait justement en partie des problemes avec la matière noire.

 
Tout à fait – l'abandon de l'hypothèse d'homogénéité c'est aussi une possibilité pour expliquer l'énergie noire (pas la matière noire – l'énergie noire et la matière noire n'ont en fait rien en commun, a part l'adjectif "noire", et rien ne dit que l'explication de l'une apporte des connaissances sur l'autre).  
 
De nombreux modèles ont été élaborés en ce sens, mais tous sont controversés et une bonne partie ont été falsifiés, notamment ceux qui impliquent des inhomogénéités à une échelle supérieure à celle de l'horizon cosmologique. Pour les autres, ce sont des modèles à l'état "jouet" et il semble peu probable qu'ils restent compatibles avec toutes les autres observations au délà de la compatibilité avec la seule observation de l'expansion accélérée.

En effet et les déviations observées ne sont pas compatibles avec la quantité de matière visible.

Whaouhhh ca promet comme tomik

...sans allez juste que là (pour être dans le millieu astro) pas mal de cosmologiste/astrophysiciens sont plus ou moins sceptique sur ces histoires...après personnes ne nie que c'est une théorie qui marche pas mal etc..mais tu trouveras personne de sérieux je pense, même chez les spécialiste de la matière noire/énergie noire, pour t'assurer a 100% ni même 90 que celles ci existent. C'est une hypothèse qui pour l'instant se révèle la meilleur mais qui a encore qques failles en particulier au niveau "méthode"

En élargissant un peu le débat, je trouve le cas de la matière noire, comme celui du modèle standard, intéressant dans ce qu’il apporte à notre compréhension du fonctionnement de la science en tant qu’entité sociale. Cela me semble aller dans le sens de ce que décrit Kuhn : les révolutions scientifiques ne sont pas amenées par les faits mais par les théories. Le paradigme ne change pas lorsqu’il est attaqué mais lorsqu’un meilleur concurrent lui est opposé. D’après ce que dit xantox, ce n’est aujourd’hui pas le cas.

  c'est vrai....
Mais cpdt je ne suis pas tout a fait d'accord..les observation pour moi, surtout en astro qui est a la base une science très observationelle , amènent la nécessite de révolution qu'apporte une nouvelle théorie et pas le contraire.C'est quand les observations s'éloignent trop de la théorie qu'il devient nécessaire d'en faire une autre!
 
Mais globalement c'est un phénomène , en tout cas en astro, qui deviens de plus en plus présent. On mesure des fois tant de chose si peut brillante et significative dans un univers si complexe qu'il est des fois très dur de faire la part entre erreur de mesure et erreur de théorie et donc souvent on fit les mesure a ce qu'on veut avoir...(enfin dans la mesure de intellectuellement honnête )..je pense pas que ce soit la seul science a faire ça (on a parlé de l'eco par exemple mais c'est pas une vrai science ...la climato fait bcp ça aussi je crois) et cela permet dès fois de nouvelles découvertes...mais c'est quand même qque chose a manier avec parcimonie!

ba de tte façon les grande structure de l'univers montre que celui ci n'est plus vraiment isotrope et homogène en fait Et moi j'ai toujour eu bcp de mal a comprendre comment d'un truc soit disant homogène isotrope au début (bigbang) on sort un truc non homogène qui aparait déjà dans le CMB    
2 videos assez connue de la répartition supposé de la matière noire dans l'univers
http://www.mpa-garching.mpg.de/gal [...] 24x768.avi
http://www.mpa-garching.mpg.de/gal [...] lythru.avi

L'argument de Kuhn est bien sûr plus fin que ce que je décris, notemment il prend en compte les éléments que tu cites.  
 
Un remise à l'honneur tu veux dire ?

Perso homogène ou pas je vois pas le rapport avec une principe anthropique... A ce niveau c'est les faits qui comptes pas les conséquences philosophyco-religieuses
De tte façon quand tu vois  un univers de 13Md d'année d'un taille aussi gigantesques je comprend pas comment l'humain peut avoir la moindre importance là dedans
 

Bon je vais pas beaucoup aider, mais ta matière noir,, me fait grossièrement penser au terme "Éther" qu'on employait il y a quelque siècle pour définir ce qu'on connait pas, qu'on comprend pas, genre :
 
Les planètes flottent dans l'éther.
 
bref, je pense que ta "matière noir" sera un jour clairement définie et identifié
 
 

C'est le genre de sujet qui me fait pondre des idées ( foireuses forcément ), du coup en farfouillant sur le net je suis tombé la dessus :
http://www.cea.fr/var/cea/storage/ [...] /index.htm
Hélas ça ne fonctionne pas chez moi, et chez vous ?

le lien vers la vidéo est mort (http://stream.cea.fr/ramgen/sacucap/TIPE/Etienne.Klein.rm)
mais visiblement ici (http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1388) c'est bon

En fait "énergie noire" est juste un nom qu'on donne à l'ignorance, ce n'est pas une hypothèse ou une théorie : la théorie manque. N'importe quelle explication physique des distances de luminosité dans la mesure Supernovae IA et des distances angulaires dans les mesures BAO et CMB est l'"énergie noire" - que ce soit l'énergie du vide ou d'un champ scalaire, une modification de la RG, une forte inhomogénéité, etc.