Histoire mystérieuse : Le trésor des Templiers 27/04 sur France 2

Histoire mystérieuse : Le trésor des Templiers 27/04 sur France 2 - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:39:30    

DIMANCHE SUR FRANCE 2 , de 16h20 à 17h40 : "Où est caché le trésor des Templiers"
 
 
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Nombres de personnages historiques, d’époques de l’histoire de France et de l’Histoire du Monde, de documents gardent un aspect étonnant, insolite, voire mystérieux.
 
Je vous propose d’en discuter sur ce topic, d’apporter vos éléments de réponse et de réflexions sur des sujets comme :
 
-Le Manuscrit de Voynich
    > D’où viens ce manuscrit et quelle est sa signification ?
 
-Le trésor de Rennes-Le-Château
    > D’où proviennent les sommes astronomiques dépensées par Bérenger Saunière, le curé du village ?
 
-Le château de Gisors
    > Qu’a découvert Roger Lhomoy, gardien du château, qui intriguera tant André Malraux, ministre de la culture de l’époque au point d’y relancer des fouilles ?
 
 Et aussi Jeanne d’Arc, Le Masque de Fer, etc ..
 
Commençons donc avec le Manuscrit de Voynich
 
Manuscrit de Voynich :
 
Le Manuscrit à été découvert en 1912 par Wilfrid Voynich dans une villa jésuite en Italie.
Ce manuscrit se présente sous la forme d’un livre d’environ 200 pages composés de textes et de représentations moyenâgeuses, il a été daté entre 1450 et 1520.
Sa particularité est d’être écrit dans une langue et un alphabet complètement inconnus et de posséder des représentations biologiques, astronomiques, astrologiques et de plantes pour la plupart inconnues.
De nombreux spécialistes de cryptage se sont penchés sur l’ouvrage en tentant de le décoder, mais sans succès jusqu’à ce jour, tout ce que l’on peut en dire c’est que l’analyse du texte amène à plusieurs constats :
1. Son code, si code il y a, a résisté à toute tentative de décryptage jusqu’à aujourd’hui.
2. Le voyniche n’est pas formé d’une production aléatoire de syllabes.
3. Il possède certaines caractéristiques des langages humains (loi de Zipf).
4. Il présente également certaines particularités propres comme la répétitivité de certains mots, une distribution binomiale de la taille des mots, et des propriétés caractéristiques de certaines syllabes.
5. Il semble contenir deux ‘dialectes’ attribuables à deux ‘auteurs’ distincts.
 
http://www.enregistrersous.com/images2/204742859420080210180557.jpg
 
http://www.enregistrersous.com/images2/130224126920080210180849.jpg
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_de_Voynich
http://www.apprendre-en-ligne.net/ [...] ynich.html
http://www.apprendre-en-ligne.net/ [...] tures.html
http://www.almaleh.com/voynichf.htm
http://www.observatoire-zetetique. [...] nqueteId=9
http://www.geocities.com/Athens/De [...] oygal1.htm
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/voynich/
http://www.voynich.nu/
http://www.ms-voynich.com/index2.html
 
Plus de détails :
 
Le manuscrit semble avoir parcouru l’Europe, de l’Angleterre du 13éme siècle à l’Italie du 19éme siècle, en passant par Prague où Rodolphe II tentera sans succès de le décoder.
On y trouve :
 Des descriptions de plantes (du tournesol pourtant découvert plus tard aux amériques , à nombres d’autres totalement inconnues)
 Des descriptions biologiques de cellules (?), artères (?) et humeurs diverses du corps humain
 Des descriptions astrologiques et astronomiques
 
Ainsi que bien entendu un texte complètement incompréhensible mais dont les caractéristiques correspondent à un langage intelligent :  
 
 -Le texte est clairement écrit de gauche à droite
 -Le ductus (l'ordre et la direction selon lesquels on trace les traits qui composent la lettre) est fluide ce qui laisse penser que le scribe comprenait ce qu'il écrivait au moment de la rédaction. Le manuscrit ne donne pas l'impression que les caractères ont été apposés un par un, caractéristique qui apparaît dans le cas d'un chiffrement compliqué.
 -Il semble que le texte suit des règles phonétiques ou orthographiques : certains caractères doivent apparaître dans chaque mot (à l'instar des voyelles en français), certains caractères n'en suivent jamais d'autres, d'autres peuvent apparaître en double.
 -Une analyse fréquentielle révèle des caractéristiques semblables aux langues naturelles. Par exemple, la fréquence des mots suit la loi de Zipf.
 
Et pour la petite histoire, le texte a été soumis aux experts cryptologues qui ont été capables de décoder Enigma, mais sans succés, et en 2008 , prés de 500 ou 600 ans (voire plus) aprés sa création, ce texte reste indéchiffrable et son but incompréhensible.
 
Merci de rester dans le cadre "historique" et de ne pas partir en sucette dans le paranormal ou l'esotérisme  :jap:
 
edit  : la machine d'Anticythére
 
découverte en 1900 dans des fonds sous-marins au large de la Gréce ,datée du 1er siécle av.JC, son mécanisme complexe fait d'engrenages resta longtemps une énigmes pour tous les chercheurs.
On a pendant longtemps supputé sur l'utilité de cette "machine" jusqu'a la fabrication d'un scanner élaboré spécialement pour en déduire les mécanismes.
Il s'avére, selon Futura-sciences, qu'il s'agissait d'un mécanisme capable de prévoir les positions de la longitude, du soleil, de la lune et de quelques planétes, et ceci bien avant les capacités de calculs des temps "modernes".
 
http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] ans_10050/
http://www.antikythera-mechanism.gr/


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2008 à 16:17:30
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Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:39:30   

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Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:40:03    

Rennes-Le-Château et la fortune de l’Abbé Saunière :
 
http://www.enregistrersous.com/images2/156869665920080214162649.jpg
 
En 1885 , Bérenger Saunière devient l’abbé d’un village du Sud-est de la France , comptant environ 300 habitants, Rennes-Le-Château.
Il y trouvera un presbytère inhabitable et une petite église relativement délabrée qu’il va entreprendre de restaurer sur plusieurs années.
 
Mais il ne va pas se contenter de restaurer son église , il va rebâtir le presbytère, une tour, une villa avec jardins et fontaines, employant pour ce faire de nombreux ouvriers,  et mener une vie de luxe, donnant des réceptions, faisant de nombreux voyages à Paris, côtoyant la jet-Set de l’époque.
Ce train de vie intrigue sa hiérarchie qui l’accusera de trafic de messe et lui fera un procès en 1910.
 
Le coût des constructions est estimée à 200.000 francs Or (soit environ 700.000 de nos euros actuels), pour un curé ne gagnant que … 75 Francs Or par mois !
N’ayant pu donner d’explications valables pour ses rentrées phénoménales d’argent, il sera interdit de messe en 1911.
 
Les hypothèses sur l’origine de cette fortune courent encore aujourd’hui, plus ou moins sensées, plus ou moins farfelues :
 
- découverte d’un trésor monétaire  
- découverte d'un trésor historique
- découverte d’un trésor religieux  
 
http://www.zetetique.org/rennes.html
http://www.octonovo.org/index.htm
http://www.rennes-le-chateau.org/
http://www.rennes-le-chateau.com/
http://www.rennes-le-chateau.net/
http://www.rennes-le-chateau.biz/
http://tresor.free.fr/fabuleux.html
 
Plus de détails:
 
Rennes-le-Château est aujourd'hui un petit village de l'aude d'une centaine d'habitant, mais fut autrefois un important centre économique de la région, étant même à l'époque de Charlemagne le chef-lieu de la région.
La ville fut habitée par les Gaulois, les Romains, les Wisigoths puis par les Francs avant de perdre petit à petit de son importance.
 
D'aprés ce que l'on sait, c'est en restaurant son église que Saunière aurait découvert des parchemins dans un des piliers.
Dés le lendemain de cette découverte il va demander aux deux ouvriers de retourner la dalle située en face de l'autel, et sur la face cachée de cette dalle dite "dalle des chevaliers" on va retrouver un décor sculpté relatant la vie du fils de Dagobert II, Sigebert IV.
On ne sait pas vraiment si Sigebert IV a réellement existé, ni même s'il a survécu à l'assassinat de son pére qui mit fin à la lignée des rois d'Austrasie .
Toujours est-il que depuis cette découverte, l'Abbé va parcourir la campagne en pleine nuit, creuser des trous dans le cimetiére du village, effacer des stéles mortuaires au burin et commencer a dépenser des sommes astronomiques en restaurations et constructions de batiments.
Il feras aussi des voyages à Paris où il obtiendras des copies de 3 tableaux, dont le fameux "Les bergers d'Arcadie" de Nicolas Poussin avec sa fameuse inscription "et in arcadia ego", qui alimentera beaucoup de délires.
 
Ce train de vie attirera la méfiance de sa hierarchie, et l'Abbé, se refusant de donner les origines de sa fortune lors du procés,sera condamné en 1910 pour trafic de messe.
Il mourra en 1917 en léguant tout ces biens à sa bonne, Marie Denarnaud.
 
Cette histoire va inspirer de nombreux auteurs tels que Gérard de Séde ("L'Or de Rennes" ), Henry Lincoln ("L'Enigme Sacrée" ) ainsi que Dan Brown et son célébre et farfelu "Da Vinci Code".
 
Photo du pilier
la Tour Magdala construite par Sauniére
photos d'époque
La Dalle des Chevaliers

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Message édité par Profil supprimé le 14-02-2008 à 17:15:02
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Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:40:09    

A ne pas manquer ce soir à 21h00 sur ARTE : "Vraie Jeanne, fausse Jeanne"
 
Le mystère Jeanne d’arc
 
http://www.linternaute.com/femmes/dossier/0704-femmes-histoire/images/jeanne_d_arc.jpg
 
Contexte Historique :
 
La guerre de cent ans fait rage dans le nord de la France depuis 1337, au début du 15éme siècle, vers 1430, les Anglais, alliés aux Bourguignons contrôle une grande partie du territoire français, pratiquement tout le Nord de la France.
En épousant la fille de Charles VI, devenu fou, Henri V légue l’Angleterre et la France à son héritier Henri VI, déshéritant ainsi le dauphin français Charles VII, exilé à Chinon.
 
http://www.enregistrersous.com/images2/201941179320080329180631.jpg
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_ans
 
 
Jehanne la pucelle :
 
Né 1412 ( ou 1407 ? ) à Domrémy en Lorraine, à quelques kilomètres de la frontière avec le Saint Empire Romain Germanique (certains prétendent même qu’a l’époque le village ne faisait pas partie de la France ).
 
En 1425 , elle entend les voix des saintes Catherine et Marguerite et celle de l’archange St-Michel, qui lui disent de lever une armée afin de délivrer la France
 
En 1428, déguisée en homme, elle demande de s’enrôler dans l’armée mais essuieras deux refus.
 
En 1429, après avoir acquis une certaine notoriété auprès de la population locale, elle se présente à nouveau et obtient de l’officier qu’on l’escorte jusqu’au Dauphin Charles, à Chinon, ce qui nécessite de traverser une grande partie du territoire ennemi (!)
La légende veut qu’elle ai reconnue le Dauphin caché parmi sa cours, sans jamais l’avoir vu auparavant (!).
Enfermée dans une prison à Chinon, le temps que le Dauphin enquête sur elle, elle annoncera la libération d’Orléans, le sacre du Dauphin à Reims, la libération de Paris et celle du Duc d’Orléans.
 
En Avril 1429, Charles accepte de lui donner le commandement de 4000 hommes pour aller délivrer Orléans ( ! alors qu’il ne la connaît que depuis 2 mois ).
 
En Mai 1429, en une seule nuit, Jeanne parvient à lever le siége d’Orléans et à libérer la ville assiégée depuis plus de 7 mois. (!)
Elle va ensuite, avec le Dauphin et ses troupes, traverser tout le territoire occupé jusqu'à Reims, qu’elle atteindra le 17 Juillet 1429, pour y faire sacrer Charles VII.
 
Par la suite, Jeanne tentera de reprendre Paris, mais échouera devant la porte St-Honoré.
Le Roi Charles VII lui interdira de nouvelle tentative et la privera son armée.
Ce sera en tant que chef de guerre indépendant qu’elle tentera de délivrer Compiègne et finira par être capturée par les Bourguignons, puis vendue aux Anglais le 23 Mai 1430.
 
Accusée, entre autres, d’hérésie et de s’habiller en homme son procès aura lieu à Rouen le 15 Mars 1431.
Par crainte du bûcher, elle acceptera de vêtir à nouveau des habits de femme, mais reprendra ses habits masculins 4 jours plus tard.
Elle est donc considérée comme relaps et sera brûlée vive à Rouen le 30 Mai 1431.
 
liens:
http://www.1000questions.net/fr/jeanne/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d'Arc
http://histgeo.free.fr/cinquieme/assise/assise.html
http://www.voltaire-integral.com/_ [...] neArc.html
http://www.stejeannedarc.net/
http://www.zetetique.ldh.org/jeanne.html
http://pagesperso-orange.fr/compil [...] nne.htm#14
 
 
 
Questions :
 
Comment une « paysanne » lorraine sans éducation, ne parlant que son patois, à t’elle pu parvenir jusqu’au Dauphin ? obtenant même une escorte d’une armée assiégée ?
Comment a-t-elle pu reconnaître le Dauphin sans jamais l’avoir vu ?
Pour quelles raisons le Dauphin a-t-il confié une partie de son armée à une parfaite inconnue ?
Comment 4000 hommes ont-ils pu obéir à une inconnue sans grades ?
Comment a-t-elle pu libérer Orléans en une semaine alors que la ville était assiégée depuis 7 mois ?
Qui était véritablement Jeanne d’Arc ?
 
L’après Jeanne d’Arc :
 
Jeanne des Armoises :
En 1436 apparue une certaine Jeanne des Armoises qui prétendait d’une part étre Jeanne d’Arc et d’autre part que celle-ci aurait échappée au bûcher, une autre ayant été brûlée à sa place.
Elle fut reconnue par ses frères et obtenue même des troupes de la part de son ancien compagnon d’armes Gilles de Rais ( le sinistre et célèbre Barbe Bleue ).
Elle entretiendra même une correspondance avec le roi Charles VII durant 4 ans
Malgré ces reconnaissances, elle avouera son imposture en 1440, mais comment réussit-elle a tromper des proches de Jeanne d’Arc et même le Roi ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_des_Armoises


Message édité par Profil supprimé le 29-03-2008 à 19:24:21
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Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:44:28    

TALC :o
 

Spoiler :

[:talen]  drapal

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:45:51    

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:49:09    

Ce manuscrit serait peut-être simplement l'oeuvre d'un gars qui voulait croire dur comme fer à l'existence d'une race extra-terrestre, et s'en est convaincu en écrivant, tel le prophète qui retranscrit ce que lui dicte la parole de Dieu, cet ouvrage, créant une langue et un univers de la même manière qu'un Tolkien l'a fait pour le Seigneur des Anneaux et ses Elfes?

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 18:49:51    

[:kikidonc]


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(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin
Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:06:21    

potemkin a écrit :

TALC :o
 

Spoiler :

[:talen]  drapal



 
 
 


 
 :jap:  
 

potemkin a écrit :

Ce manuscrit serait peut-être simplement l'oeuvre d'un gars qui voulait croire dur comme fer à l'existence d'une race extra-terrestre, et s'en est convaincu en écrivant, tel le prophète qui retranscrit ce que lui dicte la parole de Dieu, cet ouvrage, créant une langue et un univers de la même manière qu'un Tolkien l'a fait pour le Seigneur des Anneaux et ses Elfes?


 
je crois pas que les extra-terrestres soient un concept connu au moyen-âge :D
 
( Maj du premier post )

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Message édité par Profil supprimé le 10-02-2008 à 19:07:16
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Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:07:40    


Disons alors un monde antique :D
(et la croyance aux ET au moyen-âge, elle est possible, les cons existaient déjà :o)

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:09:28    

Présent :D


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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:09:28   

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:11:04    

Drapal aussi [:blueflag]

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:15:23    

Interesse


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You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:18:54    

ca me fait penser au CODEX SERAPHINIANUS,  un livre que j'ai furieusement envie de m'acheter depuis plusieures années... (mais bon, 250€, j'ai pas le budget pour l'instant)
Une encyclopédie extraterrestre complète, écrite dans une langue inventée et indéchiffrable
http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Seraphinianus

 

http://www.believermag.com/issues/200705/codex_seraphinianus/3_t.jpg http://www.believermag.com/issues/200705/codex_seraphinianus/2_t.jpg

 


http://www.believermag.com/issues/200705/codex_seraphinianus/4_t.jpg
http://www.believermag.com/issues/200705/codex_seraphinianus/6_t.jpg
d'ailleurs le coregraphe Ph.Decoufley s'était inspiré de certains des dessins de ce livre pour réaliser les costumes de l'ouverture des JO d'Albertville.


Message édité par Ekinox06210 le 10-02-2008 à 19:26:00

---------------
DU SEXE , DE L'ALCOOL A GOGO, DES FEMMES NUES , UNE ROLLS ET DES LINGOTS D'OR GRATUITS! > Cliquez-vite! <
Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:21:00    

potemkin a écrit :


Disons alors un monde antique :D
(et la croyance aux ET au moyen-âge, elle est possible, les cons existaient déjà :o)


 
si tu pense que c'est un "fou" qui l'à écrit, il y a malgré tout des analyses sur la fréquence des répétitions des mots, des syllabes , des structures de phrases qui ne collent pas avec cette théorie :
 

Citation :

Autre possibilité, le manuscrit est un canular échafaudé pour réaliser une escroquerie, ou une élucubration de quelque fou érudit. Sa complexité linguistique semble infirmer cette théorie. Outre la répétition de mots, on observe de fortes régularités dans leur structure même. La syllabe qo, très fréquente, ne se rencontre qu'en tête d'un mot. La syllabe chek peut apparaître au début d'un mot, mais quand la syllabe qo est aussi présente, elle la précède toujours. La syllabe dy apparaît habituellement en fin de mot, parfois au début, mais jamais au milieu. Une combinaison aléatoire de syllabes ne produit pas autant de régularités.
Le voyniche est aussi beaucoup plus complexe que tous les langages pathologiques connus dus à des troubles psychologiques ou à des lésions cérébrales. Même si un fou avait inventé une grammaire et une écriture correspondante, le texte obtenu ne présenterait pas les propriétés statistiques du manuscrit de Voynich. Les longueurs des mots du voyniche, par exemple, suivent une distribution binomiale: les mots les plus courants comptent cinq à six caractères et la fréquence des mots de longueur différente de cette valeur décroît fortement, dessinant une courbe en cloche symétrique. Cette distribution est très rare dans les langages humains. La répartition des longueurs des mots y est plus étalée et asymétrique, les mots relativement longs étant assez fréquents. Il est très improbable que la distribution binomiale du voyniche soit une propriété délibérée, car ce concept statistique n'a été inventé que plusieurs siècles après la rédaction du manuscrit.

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:35:03    

[:potemkin]  
 
Oui, mais je ne suis pas convaincu à 100%.
"Fou", au sens large, ce peut être un homme très intelligent, dont la seul différence avec nous sera l'absurdité (du moins à nos yeux) de ce qu'il fera hors des choses communes.
 
Un être doué et en avance sur son temps, on en connait. Je vois pas pourquoi celui-ci ferait exception simplement parce qu'il s'est pris un délire linguistique au lieu de faire une découverte scientifique.
Il existe bien des gens qui dédient leur vie entière à une passion, et je fais pas de différence entre l'auteur de ce manuscrit et un autre inconnu qui passerait tout son temps libre à fabriquer des maquettes.

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 19:36:35    

drapal aussi [:huit]


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"Sois authentique dans ton art et tu auras toujours un compte à découvert qui prouvera ta sincérité " [:daria] - http://raphdelrosario.blogspot.com/
Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 20:59:59    

Intéressant cette histoire de manuscrit...
 
[:drapal]


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 21:37:14    


 
De telles constructions élaborées ne sont pas incroyables. Aussi fascinante l'histoire en soit elle, il me semble difficile de voir dans le manuscrit Voynich autre chose qu'un superbe canular, préparé dans le but d'exploiter le fort engouement de certains princes de l'époque pour l'ésotérisme.

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 21:41:01    

Reply

Marsh Posté le 10-02-2008 à 21:48:58    

Welkin a écrit :


 
De telles constructions élaborées ne sont pas incroyables. Aussi fascinante l'histoire en soit elle, il me semble difficile de voir dans le manuscrit Voynich autre chose qu'un superbe canular, préparé dans le but d'exploiter le fort engouement de certains princes de l'époque pour l'ésotérisme.


 
c'est la théorie de certains chercheurs en effet  :jap:  
 
Un certain John Dee (escroc notoire et auteur de l'Enochien, la pseudo langue des anges) l'aurait élaboré pour le vendre à Rodolphe II (Empereur du Saint-Empire,roi de Hongrie, roi de Bohême) vers la fin du XVIéme siécle.
Malgré tout on peut rester perplexe devant la complexité du canular, il aurait suffit de faire un langage simplement codé.
Il n'y a pas, basiquement, d'utilité à y mettre des plantes qui n'existent pas et un texte tout bonnement indéchiffrable mais à la structure correcte [:spamafote]
 


 
tiens donc ! [:ddr555]


Message édité par Profil supprimé le 10-02-2008 à 21:49:39
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Marsh Posté le 11-02-2008 à 14:37:46    

Gargamail t'as oublié entre autre, la machine d'anticythère et la carte de Piri Reis.  :o  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Machi [...] th%C3%A8re
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis


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La connerie c'est la décontraction de l'intelligence, c'est pourquoi parfois je me permet d'être con, mais sciemment.
Reply

Marsh Posté le 11-02-2008 à 14:43:29    

Le Manuscrit de Voynich a un petit côté lovecraftien... H.P.L. s'en est peut être inspiré  [:transparency]  


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
Reply

Marsh Posté le 11-02-2008 à 14:53:31    

Truc ecrit en caractères latins, style des dessins moyennageux:
Je doute qu'il existe une langue utilisée au moyen âge et écrite en caractères latins qui soient demeurée inconnue.
Soit il s'agit d'un code, soit d'un attrape-couillons fabriqué dans un couvent par un moine copiste qui en avait marre de recopier toujours les mêmes textes, et de fabriquer des faux titres de noblesse comme c'était l'usage.
Il aurait fabriqué un faux "grimoire" pour s'amuser aux dépens des gogos, ou pour se faire du fric en le vendant comme une rareté.

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 14:12:28    

Watou-Watou a écrit :

Gargamail t'as oublié entre autre, la machine d'anticythère et la carte de Piri Reis.  :o  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Machi [...] th%C3%A8re
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis


 
 :jap:  
 
je mettrais à jour le premier post pour Anticythére dés que j'aurais un accés correct à HFR ( merci Orange  :fou: )
 
Par contre Piri Reis, je sais pas trop, je voudrais pas que ça déborde sur un débat Atlantide, Mu, Lémuriens, Hyperborée, Terre creuse et compagnie :/

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 15:54:26    

Mouais, alors deja, moi la premiere remarque que je ferais, c'est que pour parler de ce genre de sujets, la premiere chose a faire est d'insister sur les vraies sources.
Parce que c'est bien de se demander comment le mec a pu monter ce canular au XVIeme siecle, mais le canular, ca peut aussi bien etre que quelqu'un il y a 15 ans a invente ca de toutes pieces, y compris le fait que ca date du XVIeme et que Leopold whatever etc.
 
Ensuite, il suffit de foutre ca sur un site web, de faire un peu de flan, de creer une entree wikipedia, et ca y est, tous les neuneus rappliquent et en parlent partout comme si c'etait la verite physique.
Alors qu'au final c'est une pure invention du web sans aucune trace dans la realite.
 
En l'occurence, ici, et c'est a mon sens la toute premiere chose a signaler, un siet sense etre serieux, le site de la zetetique, confirme l'existence du manuscrit, et donne sa localisation geographique presente dans le monde reel.
C'est pour moi la toute premiere chose a voir avant meme de commencer a reflechir a l'arnaque ou non du passe: est-ce que deja cette histoire d'arnaque ou non du passe n'est pas tout simplement une arnaque du present.
Ici, non, c'est bien vrai, il semble.

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 15:59:33    

Du site de la zetetique:

Citation :

[...]Le travail de Rugg ne prouve pas que le manuscrit de Voynich est un faux, mais montre que la réalisation d’une telle imposture était possible au 16ème siècle.
 
L’hypothèse d’une arnaque devient plus que vraisemblable lorsque l’on fait quelques recherches sur le personnage de John Dee (1527-1608). Tout porte à croire que c’est bien cet astrologue, mathématicien, alchimiste, magicien, familiarisé à la cryptographie, qui, présent à Prague entre 1584 et 1588 à la cour de Rodolphe II, avec son compatriote anglais Edward Kelley (1555-1595), a vendu le manuscrit à l’Empereur. Or, Edward Kelley était un escroc notoire. Il se disait médium et se prétendait capable de parler avec les anges, par l’intermédiaire d’un miroir en obsidienne polie , qu’un ange aurait offert à John Dee. Très impressionné par les dons de clairvoyance de son ami, John Dee consigna fidèlement ces communications angéliques . Ensemble, entre le 13 avril et le 13 juillet 1584, ils écrivirent 19 Enochian Calls issus des visions de Kelley et donnèrent naissance à une langue des Anges, appelée aussi l’Enochien. Cette langue ‘magique’, qui possède son propre alphabet a été très étudiée notamment par Donald Laycock qui parvint même à établir un dictionnaire de référence : The Complete Enochian Dictionary.  
Il se trouve que l’énochien et le voyniche ont des particularités étonnamment similaires, difficilement explicable si ces deux langages n’ont pas la même ‘origine’, puisque au 16ème siècle, l’énochien n’était connu que de Dee et Kelley. Le voyniche pourrait être comme le pense Gordon Rugg, une version de l’énochien améliorée du point de vue de la syntaxe (si elle existe réellement), de l’ergonomie de l’alphabet et des propriétés syllabiques.


 
Hop, pour moi, affaire reglee. Comme par hasard, deux escrocs notoires ayant deja realise auparavant une arnaque basee sur la creation d'une langue artificielle etaient la pile au moment et au lieu ou le manuscrit a ete decouvert.
Et comme par hasard, la langue connue comme etant une arnaque possede le meme genre de caracteristiques que le Voynich.
 
-> Affaire reglee.

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Marsh Posté le 12-02-2008 à 16:05:10    

Remarque, c'est quand même du travail soigné : c'est autre chose qu'une photo photoshopée !  [:elsa]


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
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Marsh Posté le 12-02-2008 à 16:10:32    

C'est clair qu'a l'epoque, une arnaque ca se chiadait.
Faut dire qu'il y avait pas grand monde a arnaquer, donc il fallait faire gros et cher.
alors que maintenant, c'est plus simple de faire dans le bas de gamme (scams nigerians etc) en comptant sur le nombre pour que quelques uns se fassent avoir malgre le cote assez basique de l'arnaque.

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 16:27:10    


et Roger lhomoy il a decouvert quoi dans le chateau de Gisons ??
 
 :??:  
 
le saint graal  ???
la combinaison de tous les superloto ??
un truc en rapport avec les croisade ???
 
 
 
je veux savoir  

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 16:32:49    

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 16:36:09    

Topic A La Con.
Donc drapeau.  
 
[:drapo]

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 17:17:42    

GregTtr a écrit :

Mouais, alors deja, moi la premiere remarque que je ferais, c'est que pour parler de ce genre de sujets, la premiere chose a faire est d'insister sur les vraies sources.
Parce que c'est bien de se demander comment le mec a pu monter ce canular au XVIeme siecle, mais le canular, ca peut aussi bien etre que quelqu'un il y a 15 ans a invente ca de toutes pieces, y compris le fait que ca date du XVIeme et que Leopold whatever etc.
 
Ensuite, il suffit de foutre ca sur un site web, de faire un peu de flan, de creer une entree wikipedia, et ca y est, tous les neuneus rappliquent et en parlent partout comme si c'etait la verite physique.
Alors qu'au final c'est une pure invention du web sans aucune trace dans la realite.
 
En l'occurence, ici, et c'est a mon sens la toute premiere chose a signaler, un siet sense etre serieux, le site de la zetetique, confirme l'existence du manuscrit, et donne sa localisation geographique presente dans le monde reel.
C'est pour moi la toute premiere chose a voir avant meme de commencer a reflechir a l'arnaque ou non du passe: est-ce que deja cette histoire d'arnaque ou non du passe n'est pas tout simplement une arnaque du present.
Ici, non, c'est bien vrai, il semble.


 
en effet, il est actuellement la propriété de l'université de Yale.
Et l'hypothése de l'escroquerie par John Dee a été soulevée par certains chercheurs, même si tel était le cas le travail fournit semble demesuré par rapport au résultat, mais c'est une hypothése tout à fait acceptable  :jap:  
 

darthnet a écrit :


et Roger lhomoy il a decouvert quoi dans le chateau de Gisons ??
 
 :??:  
 
le saint graal  ???
la combinaison de tous les superloto ??
un truc en rapport avec les croisade ???
 
 
 
je veux savoir  


 
en résume le gardien du château de Gisors auraient découvert une grotte sous celui-ci accédant à une salle remplie de coffres, l'affaire a alertée le ministre de la culture de l'époque, André Malreaux, qui a ordonné des fouilles sur le site, dés que Orange me rétablit un accés normal à HFR je mettrais le premier post à jour :)
 

Rasthor a écrit :

Topic A La Con.
Donc drapeau.  
 
[:drapo]


 
 
je vois pas en quoi c'est un topic à la con [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-02-2008 à 17:21:38
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Marsh Posté le 12-02-2008 à 17:34:06    


Je déconnais. :O
Très intéressant. :O

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 17:35:03    

ese-aSH a écrit :

en moderant tout de meme : si des mecs au XVIeme ont été capables d'inventer un langage crédible, de s'en servir pour ecrire un bouquin scientifique (ou pseudo scientifique), ben c'est pas une arnaque, c'est juste un travail remarquable.


Y'en a bien qui ont écrit la Bible et s'en servent comme preuve scientifique pour décrire la Création du monde et de la vie. [:spamafote]

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 17:42:20    

ese-aSH a écrit :

drapal, meme si en l'occurence je vote pour une 'arnaque'
 
en moderant tout de meme : si des mecs au XVIeme ont été capables d'inventer un langage crédible, de s'en servir pour ecrire un bouquin scientifique (ou pseudo scientifique), ben c'est pas une arnaque, c'est juste un travail remarquable.
 
il faudrait en savoir un peu plus sur le contenu en fait pour que ce soit interessant :o (mais bon jme doute que le contenu d'un livre que personne peut lire ca va pas chercher loin... mais quand meme y a l'air d'voir pas mal d'illustrations)


 
c'est bien là le gros probléme :D
 
Des cryptographes du 20éme siécle restent incapables de déchiffrer ce texte, qui n'est pas un texte "délirant" puisque'il suit des lois naturelles du langage (Zipf).
Un boubourse en mal d'argent aurait écrit un texte abracadabrantesque qui serait en dehors de ces lois de fréquences de lettres, mots, structure, etc ... , lois inconnues à l'époque :/
 
je trouve surprenant qu'avec la technologie informatique du 21éme siécle, on soit incapable de déchiffrer un manuscrit du 15éme ou 13éme siécle :/

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 17:43:42    

Rasthor a écrit :


Je déconnais. :O
Très intéressant. :O


 
 :jap:  
 
 

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 17:57:38    


Je pense que tu prends le probleme a l'envers.
Si l'on est incapables de le decoder, c'est tout simplement, selon toute vraisemblance, qu'il ne veut RIEN dire.
Au contraire, s'il etait un vrai et pas une arnaque, alors on aurait reussi a la decoder et on aurait pu constater si ca annoncait ou non des trucs impressionnants.
 
Pour mieux comprendre, lis l'article que tu pointes toi meme sur le site de la zetetique.
C'est bien si ca veut strictement rien dire qu'on n'arrivera jamais a le decoder (on peut pas prouver formellement que ca veut rien dire, meme si ca veut rien dire).
Or, le professeur Rugg a cree avec un algorithme tres simple un equivalent de ce livre qui possedait une bonne partie des memes caracteristiques. Pas toutes, mais une bonne partie. Et il ne doute pas de la possibilite d'ameliorer un peu son algo simple pour obtenir les memes caracs.
 
De plus, les regles a l'epoque etaient faciles a imaginer. Des syllabes presentes seulement au debut ou a la fin des mots etc, c'est connu.  
Le fait que la longeueur des mots suive une loi binomiale, c'est un truc qui justement est faux dans les langages reels mais est extremement facile a obtenir par pur hasard si on fait au pif. Suivre une loi binomiale, je rappelle qu'en gros, c'est tirer a pile ou face a chaque lettre pour savoir si le mot continue ou s'arrete. En fait partir d'un nombre de lettres moyens et tirer a pile ou face pour savoir si ce sera plus ou moins long, et ensuite tirer a pile ou face pour reduire/augmenter la longueur du mot a venir ou bien la fixer a la taille ou on en etait. On peut facilement tomber sur un resultat du genre en essayant de faire un truc credible, en tout cas bien plus facilement, justement, que de trouver un algo "credible" de taille des mots => si quelqu'un veut faire une supercherie chiadee, il y a toutesl es chances qu'il tombe en tout premier lieu sur exactemetn une repartition binomiale.
 
En tout cas moi c'est sur que je serais tombe la-dessus, je suis tombe des nues quand j'ai lu que ce n'etait pas le cas des langages reels (apres reflexion, ca semble logique, mais sur le moment, je me disais vraiment "bon en gros, un mot c'est 6 lettres, et puis apres de moins en moins de chances d'avoir 5, 4, 3, 2, de meme pour 7, 8, 9, 10..." ).
 
Bref, il n'y a pas vraiment de probleme, et en tout cas, le fait de ne pas pouvoir decoder est plutot un argument indiquant la supercherie que l'inverse.

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 17:57:44    


Pourquoi devrait-on être capables de le déchiffrer si à la base il n'est pas écrit pour avoir du sens?
 
Inventer une langue cohérente ne demande pas forcément que le smots qui la composent aient un sens.
 
J'invente un verbe et sa conjugaison:
 
Verbe "Sragliptuil"
 
Présent de l'indicatif: Ig sragliptu, Po sragliptuno, Ei sgragliptunam, So sgragliptukis, Toh sgraglipturen, Dir sgraglipturete, Gea sgragliptunor.
 
Tu vois, j'ai inventé un verbe et une conjugaison, on peut en déduire des règles, on peut les appliquer à d'autres verbes, je peux réutiliser les sujets créés, et pourtant, qu'est-ce que tu veux déchiffrer? Mes mots n'ont pas de sens.
 

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 18:02:03    


 
En réalité, que le texte montre un certain respect de la loi de Zipf n’est guère probant. Cette loi statistique se manifeste aussi bien dans des textes générés aléatoirement, donc il faut prendre tout ça avec des pincettes.
 
Si l'on ne peut pas le déchiffrer, c'est peut-être bien parce qu'il n'y a absolument rien à déchiffrer.

Reply

Marsh Posté le 12-02-2008 à 18:11:38    

potemkin a écrit :


Pourquoi devrait-on être capables de le déchiffrer si à la base il n'est pas écrit pour avoir du sens?
 
Inventer une langue cohérente ne demande pas forcément que le smots qui la composent aient un sens.
 
J'invente un verbe et sa conjugaison:
 
Verbe "Sragliptuil"
 
Présent de l'indicatif: Ig sragliptu, Po sragliptuno, Ei sgragliptunam, So sgragliptukis, Toh sgraglipturen, Dir sgraglipturete, Gea sgragliptunor.
 
Tu vois, j'ai inventé un verbe et une conjugaison, on peut en déduire des règles, on peut les appliquer à d'autres verbes, je peux réutiliser les sujets créés, et pourtant, qu'est-ce que tu veux déchiffrer? Mes mots n'ont pas de sens.
 


C’est un peu plus compliqué que ça. Rien que dans ton discours exemple, tu introduis une foule de règles implicites : ton langage est isolant, analytique, comporte les classes pronom et verbe, un paradigme de conjugaison présent, un mode indicatif, …
Si, à un niveau élémentaire, l’association d’un signifiant (mot) à un signifié est purement arbitraire (et en ce sens tu as raison), les relations entre les mots (la morphosyntaxe) ne l’est pas. Il y a de plus influences réciproques ente les deux niveaux d’articulation (phonèmes et mots).

Message cité 1 fois
Message édité par Welkin le 12-02-2008 à 18:12:01
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Marsh Posté le    

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