On trouve ici de nombreux sujets qui s?efforcent de montrer que telle ou telle opinion sur la science, son contenu, son fonctionnement, ses resultats, sont valides ou non, logiques ou non, respectables ou non.
Il me semble juste qu?il serait de bon ton pour tous les gens qui ne connaissent rien a la science de s?apercevoir qu?on ne peut pas reellement esperer echapper au ridicule quand on essaye de porter une opinion sur les conclusions d?un processus quand on ne connait pas ce processus.
 
Ceci est valable que ce soit pour traiter de la possibilite de depasser c (?faut pas dire que c?est pas possible on disait pareil pour la vitesse du son? et autres commentaires du meme accabit), pour parler de la logique du big-bang, de la necessite du respect d?une causalite dans la structure de l?univers, pour affirmer l?existence ou l?inexistence ?reelle? de tel ou tel concept scientifique, ou pour n?importe quel autre theme du meme type:
Pour pouvoir eviter de dire des betises sur certains aspects de la science, il faut au minimum avoir connaissance des notions, principes et methodes qui la sous-tendent.

Remplace tes ? par des '

Une lecture qui pourrait bénéficier à certains (mais bon il ne le liront pas...)
 
Thomas Kuhn, La Structure des Révolutions Scientifiques.
 
Excellente introduction à l'épistémologie.

Humm c'est limite élitiste ton truc.  
 
Ya plein de trucs que j'ai appris ici parce que malgré mes lacunes en sciences j'ai posé des questions (parfois ridicules, parfois pertinentes) et que des personnes comme toi, lefab, gilga etc.. avez fait l'effort d'expliquer avec des termes à ma portée et à celle de nombre de forumeurs.
Après on se construit une espèce de modèle qui tient la route, avec des éléments qu'on arrive à comprendre ou tout du moins à conceptualiser et d'autres éléments, concepts, théories, trop complexes, que l'on considère simplement comme vraies et qui permettent de faire tenir l'ensemble de cet edifice.
Cà permet :
D'éviter de dire des conneries
De suivre (même d'un peu loin   ) certains topics plus pointus
De connaitre certaines caractérisques fondamentales de notre univers, ne serait-ce que pour la culture générale et l'ouverture d'esprit.
 
Le problème n'est pas tant de débattre ou de poser des questions quand on est un néophyte, c'est plutot qu'il arrive un moment ou confronté à la complexité de certains phénomènes et sans les connaissances pour appréhender cette complexité, on doit se résoudre à faire confiance et a accepter certains postulats comme vrais, même s'ils nous paraissent illogiques ou paradoxaux.
 
Et là, avec certains, çà peut coincer, car malgré leur ignorance, ils refusent d'admettre.
Cf mikhail exemple guignolesque par excellence.

Bien sur, d'accord avec toi Loki.
Il n'est pas question de dire qu'il ne faut pas poser de question, ni meme qu'il ne faudrait pas avoir d'idees par soi-meme sur certains sujets (encore que je pourrais le dire, mais ce n'est pas ce que je dis ici en tout cas), mais qu'il ne faut pas s'essayer a l'epistemologie, c'est-a-dire a la philosophie de la science, si on ne maitrise pas ce que sont les principes de la science (et je n'ai pas parle de maitriser le contenu de la science, mais bien ce qui la caracterise elle et sa methode).
 
Un exemple type d'essai a l'epistemologie c'est ClementDousset. Il est pas bete, mais il ne connait rien aux principes et methodes de la science, et donc il finit par dire n'importe quoi quand il essaye de philosopher.

rhaa, salete de copier colle, ca me le fait a chaque fois...

Une idee, oui.
Pas une analyse de la methode ou de la pertinence de la science et de ses reponses aux questions.

http://www.philagora.net/epistemo/epistemo.htm

'tain, rien que le titre du tomic je me suis dit "houlala", mais alors quand j'ai vu "GregTtr"... houlalalalalalala

hehe, et oui, c'est moi, eternellement enerve par les hurluberlus qui debarquent pour expliquer que la science se plante en ci ou ca parce qu'elle s'y prend mal (ce qui peut etre vrai, mais n'est en general pas specialement exhibe par les dire des sus-cites hurluberlus)

Merci Prems pour le lien.
Ntons toutefois sur les dernieres lignes de la page principale, avec les references conseillees, que Bartholy est une debile profonde qui est justement l'archetype de l'abruti au QI de 90 qui ne sait pas ce qu'est la science mais croit pouvoir philosopher dessus (exemple, elle insulte systematiquement toute personne qui parle de dualite onde-corpuscule parce qu'il est evident que ce n'est pas possible et que c'est l'un ou l'autre, simplement on ne sait pas encore et que la personne est donc forcement un cretin qui n'a rien compris a la science )

En même temps cette "dualité", c'est un pis aller. Une maniere d'essayer d'expliquer un concept qu'on ne perçoit pas clairement, mais qui reste insatisfaisant.
 
Bref, je n'ai pas lu Bartholy, donc je me garderai d'abonder d'avantage dans son sens, mais je dirai que cette "abruti" n'est peut etre pas aussi "debile profonde" que tu voudrais le croire.

Pourquoi insatisfaisant ? AU contraire, c'est elegant.

j'vais faire un topic : De l'inutilité de lire un topic qui nous énerve

 
j'ai cru comprende que ce que Greg critiquait chez Bartholy c'était "d'insulter systématiquement toute personne qui parlait de dualité onde/corpuscule"

 
Qu'est ce qui est élégant?
Parfois ça va se comporter comme une particule, parfois comme une onde, c'est juste une maniére de dire qu'en réalité on ne comprend pas bien le fond ni la nature du phénomène.
 
On l'approche, on le reduit à l'extreme, on le simplifie pour essayer de l'appréhender. C'est mieux que rien, mais c'est l'aveu d'un manque. ça n'a rien d'élégant.

Explique moi comment fonctionne un grille-pain. C'est simple un grille-pain, pourtant je te met au defis de resumer l'ensemble de ses proprietes de maniere aussi claire et complete que la dualite onde-corpuscule le fait pour la lumiere.

 
Oui j'ai bien compris. tout ce que je veux dire c'est que cette notion de dualité cache effectivement un probleme. donc dans un sens ça ne me choque pas de voir qu'elle y trouve à redire. Apres quels sont ces termes exacts, je ne sais pas. Il est tout à fait possible que ce qu'elle reproche à ce concept soit ridicul et son avis totalement erroné.
 
Mais ça me parait un peu hatif de traiter quelqu'un de "debile profond" sur ce seul exemple.
 
 
Par ailleurs je suis relativement en désaccord sur le fond du topic. C'est parfois interessant d'avoir l'opinion de quelqu'un completement étranger à la science meme si ça entraine incontestablement beaucoup de conneries.
Surtout sur ce forum; ça n'est pas compliqué d'eviter les topics farfelus s'ils nous agacent.

 
Quel rapport entre le fonctionnement d'un grille pain et ce que j'essaye de dire?
Que je sache l'expliquer ou non, cela changera-t-il le fait que cette histoire de dualité est incomplète et quelque part problématique?
D'ailleurs je ne veux pas prejuger de l'interêt de ce concept de dualité.
Tout ce que je dis c'est qu'il est loin d'être parfait et que de voir quelqu'un le critiquer ne me choque pas outre mesure.

 
Redescends sur Terre là. Je sais pas quelle Grande Ecole parisienne a pu te monter la tête comme ça mais faut arrêter les frais. Mention spéciale à "l'archetype de l'abruti au QI de 90", j'ai pas 160 de QI je peux te parler moi ?
 
En ce qui concerne le topic j'approuve pas non plus. Après avoir suivi une conférence de Reeves qui approchait plus ou moins le même sujet, le bonhomme disait à peu près le contraire, à savoir: une approche non scientifique peut apporter des points de vue et théories nouvelles.  
Tes posts font quand même preuve d'un sectarisme scientifique borné qui me rappelle le sectarisme qu'on retrouve en philo.
 

Non. Parce-que la dualite est precisement un modele qui n'est pas incomplet. Il est trop complet, on utilise 2 choses pour en decrire une. Mais c'est la qu'est, quelque part, la beaute du truc.  
 
@Greg : j'ai traduit+forward ta motion au debating club local

 
J'aime ta maniere de relever qu'il y a quelque part un probleme (2 choses pour en décrire une) pour ensuite le nier.
Bref il y a ceux qui reflechissent aux modèles proposés et ceux contraint de les accepter. Mais je comprends que les seconds preferent traiter les premiers "d'archetype de l'abruti". On se rassure comme on peut...
 
D'ailleurs je rajoute la description de l'experience des fentes d'Young, tiré de Wikipedia (sur l'article consacré à la dualité onde/particule:
"Une expérience très simple, l'expérience des fentes de Young, résume la dualité: des électrons (ou toute autre chose) sont dirigés vers un écran avec deux fentes et on enregistre leur position d'impact à l'aide d'un détecteur placé derrière l'écran. On observe un motif d'interférence juste comme celui produit par la diffraction par deux fentes d'une onde lumineuse ou de vagues. Ce motif apparaîtra même si la source d'électrons est diminuée de sorte que seulement un électron par seconde soit émis. D'un point de vue « classique », chaque électron doit passer par la première ou par la deuxième fente. Ainsi le même motif d'interférence devrait être produit si l'expérience était répétée pendant un durée double mais en fermant la première fente pendant la première moitié de l'expérience, puis en fermant la deuxième fente pendant la deuxième moitié. Mais ce n'est pas ce qui se passe: le motif n'émergera pas. En outre, si nous construisons de petits détecteurs autour des fentes afin de déterminer quel chemin un électron particulier prend, alors cette mesure même détruira aussi le motif d'interférence.
 
Le motif est le résultat de la diffraction de la fonction d'onde de l'électron diffracté par les deux fentes et interférant avec lui-même. La fonction d'onde est une fonction complexe de l'espace et du temps. Le carré de l'amplitude de cette fonction décrit la probabilité de trouver l'électron à un endroit donné à un moment donné. L'interférence est due au fait que le carré de l'amplitude de la somme de deux nombres complexes peut être, et généralement est, différente de la somme des carrés de leur amplitude.
 
L'expérience illustre également un dispositif intéressant de la mécanique quantique. Jusqu'à ce qu'une observation soit faite, la position d'une particule est décrite en termes d'ondes de probabilité, mais après que la particule est observée, elle est décrite par une valeur fixe. Comment conceptualiser le processus de la mesure est un des grandes questions de la mécanique quantique qui est encore non-résolue"
 
Tu nous expliquera donc pourquoi, si ce concept est si complet et parfait, on n'arrive pas à expliquer pourquoi le fait de mesurer fait passer le comportement d'un onde à une particule (grossierement).
 
On voit bien que si le concept choisit (dualité onde/particule) est utile et nous permet d'expliquer certains phénomènes, il n'en reste pas moins parcellaire et incomplet.

Au fait, les mathématiques n'ont pas été créé pour la physique!
Les mathématiques babyloniennes datent de plus de 2000 ans avant
jesus christ...
 
edit : j'ai du me tromper de topic, j'étais sur que quelqu'un ici avait dit
ca... oubliez ce message

 
T'ennerves pas    
 
Il faut ausi replacer les choses dans leur contexte.
C'est à dire sur le forum.
 
Tapes toi quelques topics avec Mikail/desemeaux/&Co et tu comprendras mieux le sens que veux donner greg à sa déclaration.
 

Tout a fait
Et bienvenu ici, tu as vu, je t'ai cite . Pas vraiment en bien, mais pas vraiment en mal non plus...
 
Le probleme avec cette debile est qu'elle ne comprend pas les preceptes basiques de la logique, le A et le non-A, le principe d'exclusion (pas celui de Pauli hein) etc. Du coup, comme pour elle onde et corpuscule sont deux phenomenes disjoints (postulat de sa part mais elle n'en est pas consciente), ben un phenomene ne peut pas rentrer a la fois dans les deux. Evidemment, c'est juste qu'elle ne comprend pas que sa definition de "onde" et de "corpuscule" est mauvaise, et voit une faute de logique la ou elle a un probleme de definition. Ce qui est souvent le cas pour les epistemologues en herbe (le pb c'est qu'elle elle est plus en herbe depuis longtemps), ie qu'ils confondent le mot et le concept (cf pour exemple flagrant le topic sur le "tirage au sort" d'une corde)

Et voila.
Un disciple de Bartholy.
Tu n'as pas compris ce que signifiait "onde" ni ce que signifiait "corpuscule", et tu fais passer ton sens commun devant la rigueur intellectuelle, si bien qu'au lieu de dire "j'aboutis a la conclusion que ma definition intuitive est erronee" tu aboutis a la conclusion "dire les deux a la fois est l'aveu d'un manque".

Je le refais: oui, une approche non-scientifique peut apporter de bonnes idees.
Non, une absence de connaissance de la demarche scientifique ne peut pas permettre de juger la demarche scientifique, ce qui est un principe majeur de l'epistemologie.
Merci de ne pas confondre, je ne te parle pas de science mais de meta science: pour faire de la metascience, ie de l'epistemologie, il faut connaitre la science.
Einstein par exemple etait tres bon epistemologue, comme enormement de grands scientifiques d'ailleurs.

Completement ininterressant ce sujet.
 
De l'inutilite pour un egocentrique de s'essayer a la psychologie de masse.

Tu n'as pas compris ce qu'il t'a dit.
Ce qui est beau, c'est que ce qui TE SEMBLE etre deux concepts n'en est en fait qu'un.
Il n'y a pas deux choses pour en decrire une, il y a une chose (la nature duale qui n'est pas intuitive car non visible dans la vie quotidienne) qui en decrit deux (les deux extremes que tu constates tous les jours, ie les ondes et les corps).
D'ou la stupidite de nier la dualite: c'est partir de l'intuition pour en deduire la verite, au lieu de partir de la verification pour en deduire une explication de l'intuition

Drapal.
C'est une question qui me tarabuste depuis que j'ai découvert HFR...

En meme temps, notes bien, le jour ou certains ici comprendrons le concept de controverse orientee, on s'ennuira

 
  et c'est telelmetn vrai  

Je vois pas le rapport entre le titre du sujet et le premier post.

 
Tu m'as mal compris: je ne nie absolument pas la nature duale, je dit que la decrire uniquement ainsi, c'est la simplifier à l'extreme.
Par ailleurs tu inverse la maniere dont fonctionne l'esprit humain, qui crée des concepts à partir de ce qu'il peut appréhender. En particulier il ne me "semble" par que le concept de corpuscule et d'onde soient différents, ils sont différents et renvoient à ce que nous expérimentons tous les jours (telle qu'une bille et un mouvement particulier de l'eau).
Lors de l'observation de particules comme l'electron; on a observé qu'elles se comportaient parfois comme une onde et parfois comme une particule et l'on a créé cette notion de dualité onde particule. Je ne nie aucunement cette notion. Je dis juste qu'elle est trop limité car notre capacité est limitée par ce qu'on peut appréhender: on etait en face d'un comportement qu'on ne comprenait pas et on tenté de le ramener au comportements de choses déjà connues (onde et particule). Je ne dis pas qu'il n'existe pas une chose qui, pour te citer "decrit deux (les deux extremes que tu constates tous les jours, ie les ondes et les corps)". Je dis que la maniere dont nous decrivons et appréhendons cette chose est tres imparfaite. D'ailleurs comme je le disais precedement on est incapable d'expliquer pourquoi une particule se comporte tantôt comme une onde, tantôt comme une particule.
 
Bref ce modèle est effectivement incomplet. A partir de là je ne m'etonne pas de la voir le remettre en question. Mais comme je l'ai dit, je n'ai pas lu son texte, je ne sais donc pas ce qu'elle remet exactement en question dans ce modèle, et si c'est pertinent.

 
 
tout est dit  

 
Oui, merci, j'avais vu. il y a trois mois j'étais quelque chose entre le débile et le crétin. me voilà devenu "pas bète". Quelle évolution ! A faire pâlir le moins rigoureux des darwinistes !
 
J''avais bien compris dès le premier message quand j'ai vu condamner ceux qui parlent de la " logique du big bang" que j'étais visé quelque part. Six messages après j'en avais confirmation.
 
Je ne vais pas polémiquer sur l'épistémologie.
 
Pour le big bang, je n'ai jamais caché que je prenais une position métaphysique quand je parlais d'antériorité logique.
 
L'argument selon lequel nous sommes ici sur un forum consacré à la science, donc à des discussions sur des positions scientifiques, donc aucunement sur des positions métaphysiques est à considérer.  
 
Pour ma défense, je dirai seulement ceci. A ma connaissance personne n'exclut ici que la réalité présente à partir du big bang prenne la forme d'existants animés de mouvement, évoluant dans le temps selon des lois dites de la mécanique statistique, donc que soient présentes les réalités du mouvement, du temps, du hasard et des lois physiques. Si quelqu'un conçoit un discours qui lui semble rationnel pour expliquer cette présence sans présupposer d'autres réalités que celles de structure, de nombres et d'espace, il me semble qu'il doit pouvoir le dire.....

 
 
Comment graduer l'echelle de valeur de la connaissance en Science ?
Quel est le facteur clés permettant d'etre considéré comme un scientifique ?
 
Qui est le mieux placé pour parler d'epistemologie :  
 
l'historien des Sciences ?
Le philosophe des Sciences ?
Le scientifique ?
 
ce sujet est interessant