Bon c’est un samedi sans boite de nuit alors ça pousse à la réflexion…
 
En plaine réflexion en rapport avec le topic sur le hasard (http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t6412056), j’ai pensé au loto.
 
Je ne connais pas vraiment le fonctionnement de la machine qui fait sortir les boules numérotés mais j’aurais voulu savoir ce que vous pensez de mon affirmation : le tirage du loto serait seulement un problème de physique.
 
J’explique.
En mesurant tous les paramètres physiques présents dans une machine de tirage de loto, par des calculs on pourrait savoir à l’avance quelles boules sortiront. En prenant en compte le poids des boules, leur position initiale, la force de la soufflerie, et bien d‘autres facteurs, en calculant les angles et les trajectoires on pourrait trouver la position de chaque boulle a tout moment et on aurait donc laquelle descendra.
 
Bien sur, si un de ces facteurs serait aléatoire (comme la variation du souffle qui soulève les boules), tout s’effondre.
 
Donc vous pensez quoi ?
(pour ceux qui me prennent pour un fada, je précise que je suis conscient que actuellement de tels calculs sont impossibles a faire)

est ce que tu penses qu'en mettant 2 machines avec exactement les même boules au même endroit au départ tout a l'identique, les tirages seront identiques ?

 
 
Je le pense aussi.
 
Quelque part, c'est de la ballistique, mais avec 49 projectiles.
 
Et il faut tenir compte des collisions, bien sûr  

Yes c'est bien ce que je disais, actuelement ce n'est pas fesable... mais peutetre qu'un jour avec des machines puissantes et precises (aujourd'hui par exemple on peut avoir des mesures très precises avec le balayage laser) on pourra y arriver.
 
En gros, le loto c'est pas du hasard ! non? quelle arnaque

 
Je pense que oui! encore faudrait il avoir les conduits d'air (je suis parti sur le principe de la soufflerie) du même diamètre, avec les mêmes courbures, le courent qui fait tourner la machine de la même intensité etc. etc. Dans ces conditions je ne vois pas vraiment pourquoi ça ne marcherait pas!
(et pour la mouche qui pête, un peu d'insecticide et c'est réglé )  

Ce n'est pas "totalement" du hasard dans le sens où effectivement, on peut imaginer à l'extrème un tirage reproductible.
Seulement le tirage est extrèmenent dépandant de xxx paramètres interagissant de manière si complexe et étroite que :
 - nul ne peut prévoir le résultat
 - les tirages forment une expérience pseudo aléatoire
( - nul ne peut rendre un tirage reproductible ; découle de ci dessus)
 
Perso, il y a arnaque, mais pas a ce niveau là.
 

 

Le hasard ne va pas vraiment contre la physique. Le systeme étudié est juste tellement chaotique que tu ne peux en prédire sont évolution, car n importe quelle variation de conditions initiales (meme epsilonesque) peut entrainer un résultat différent. La seule chose qu il te garantit, c est la non divergence des résultats.
 
Mais les résultats du loto obéissent a des lois statistiques connues, gaussienne, ou lorentzienne, suivant les parametres que tu étudies. Mais ca ne veut pas dire que connaissant ses lois, tu peux prédire le comportement d un systeme. Tu n as acces qu a des "valeurs moyennes", de part et d autres desquelles les résultats se positionnent.
 
Comme l équation de diffusion: elle décrit une évolution globale d un systeme, et tu peux la rendre réversible a condition de connaitre tous les parametres aux instants précédents. Ce qui n est pas le cas, car la quantité d information a stocker et a traiter est énorme.
 
Comme exemple, tu peux connaitre le résultat final, mettons 2, mais tu ne sais pas s il a été obtenu par 3-1, ou 4-2, ou 2*1, ou 4/2, ou une suite d opérations. Tu dois connaitre toutes les étapes.
 
En mathématiques, tu peux renverser un opérateur (une opération sur une fonction) a condition que le résultat ne soit pas modifié par un changement de variable en son opposé. Ce qui n est pas possible pour des systemes mécaniques type billard de sinaï, car trop complexe a étudier. Les systemes a percussion multiples et desordonné, comme le loto, en font partie.
 
Pour finir, les seuls systemes purement probabiliste sont les systemes quantiques. A plus grande échelle, la décohérence se fait ressentir, et on passe de systeme probabiliste a systeme chaotique "controlé".

 
MDR là !

je pense que le "truc" du loto c'est qu'effectivement les conditions ne sont pas reproductibles a l'identique, pour moi c'est donc bien du hazard

@ Gf4x3443
On arrive donc à la même conclusion, aujourd’hui ce n’est pas faisable à cause de la quantité d’infirmations à traiter et du manque de précision dans la mesure.
 
Je vois que Ache à un truc sur la mesure justement, donc je vais jeter un oeil sur son doc et faire une recherche sur 'billard de sinaï' et je reviens!
 
 
edit: mer** 23 pages à contenu scientifique, c'est pas vraiment l'heue la plus appropriée

Si tu veux, y a le film "le bon numéro" qui traite de ce sujet    http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=272

 
Travolta, bien j'ai lancé emule

 
Je me suis arrêté à la 3ème page car y a des notions nouvelles pour moi comme le discret, l continu le pendule forcé etc. je relirai a tête reposée, c’est vraiment intéressant.
En me précipitant, d’après le peu que j’ai lu et compris, est ce qu’en plaçant la mesure dans un intervalle bien défini du début à la fin, on va pas se retrouver dans un état discret ?
 
Ou plus simplement, en effectuant deux mesures identiques sur deux machines identiques en même temps, les mesures, une par rapport à l’autre, ne seront-elles pas vues comme effectuées par une MED, donc dans un état discret et donc valables?
 
Je sais, on sort un peu du contexte initial, mais j’essaye de me faciliter la compréhension du document avant de le lire en intégrale.

En matiere de triche, je tiens a sgnaler, que certaines personnes au casino en jouant a la roulette avait un telephone "calculeur surpuissant avecwebcam integré" qui calculait en temps reel la rotation de la roulette, et de la bille, et pouvait determiner (a 30%) 10seconde avant que la bille ne s'arrete le numero auquel elle vas s'arreter...
Les sommes detournée de cette façon avait été astronomique...
 
 
Pour le lotto par contre désolé de vous décevoir mais ce ne sera jamais possible, je ne voie aucuen solution, absolument aucune.
 
le seul truc, c'est de faire des analyses de numero, et de determiné les combinaisons que jouent le moins les français (du genre genre 46-45-44-43-42-2), comme ça vous etes a peu pres sur de gagner le gros lot si la combinaison tombe ou si vous avez 5 numero...
 
en effet cette combinaison a autant de chance de tomber que les autres sauf que les joueurs eux ne jouent pas du tout ça, (en general ce sont des numero du mois et du jour)... en faite on peux comparaer ça a une course de cheval tout les joueurs parient sur le meme cheval, sauf que tout les chevaux ont la meme chance de gagner...
Je vous rassure, si je vous donne la technique ici, c'est que d'apres mes calcules, elles serait a la limite d'etre rentable, on peut faire de jolies coup si on connait les combinaisons peu jouer mais rien de bien fameux, surtout ces temps ci où la technique devient a etre democratisé (et donc ne marche plus), d'ailleurs certains site vous propose moyennant fiance de vous donner les combianisons les moins jouer, un conseil ? ne payer pas, car si aujour'hui on vous propose ce service c'est que ce n'est plus rentable    

 
C'est pour ça que les comparatifs de ventirad d'HFR sont complètements faussés    

je crois que tu t'avance beaucoup en disant que sur une course de chevaux tous ont la meme chance de gagner?

théorie du chaos aussi nan ?
 
edit : ah bah oué, j'avais pas vu que tu parlais de Lorenz

oui evidemment c'etait une comparaison, je comparais le lotto a une course de chevaux où tous les chevaux ont les memes chances de gagner.  
 
j'aurai pu comparais le lotto a une boite de conserve d'haricot, où chaque haricot avait la meme chance d'etre mangé...  
 
c'est une comparaison, en realité c'est different bien sur, le haricot positioné au fond de la boite d'haricot a plus de chance d'etre mangé, (et oui car on retourne la boite d'haricot avnt de la manger), et dans une course de cheval evidemment chaque cheval n'a pas la meme chance de gagner car les chevaux sont plus ou moins fort (un peu comme les cyclistes du tour de france)
 

et si les haricots sont doppés  

si les haricot sont dopées, tu fais un controle anti dopage a tes haricots, et plus de probleme lol bon c'est pas serieux tout ça

tant que c'est à l'insu de leur plein gré

Le hazard n'est que l'impossibilité pour l'homme de prévoir. Il n'existe donc pas.

il n'y rien d'imprévisible selon toi ?

je me rapelle d'un gars qui avait triché au casino, à la roulette: il utilisait un laser pour calculer la trajectoire de la bille et ainsi prévoir sur quelle case elle s'arrêterait... il a gagné un paquet avant de se faire prendre
 
c'est (malheureusement?) inapplicable au loto, vu qu'il est impossible de valider son bulettin pendant le tirage.. par contre il serait sûrement possible de prévoir quelle boule va tomber quelques secondes avant qu'elle ne le fasse, mais avec grande difficulté vu le nombre de boules.

 
Pipo
 
C'est pas possible.

bon si tu le dis, m'en vais trouver une source fiable

leFab, j'ai moi aussi vu cette "info" ; c'était plus statistique que calculé, mais ils misaient in extremis suivant une mesure laser en live avec une proba de réussite augmenté.

A notre échelle tout est prévisible. Mais faut les moyens de prévoir, et pour l'instant l'homme n'en a que trés peu. D'ou l'intervention du hasard.

Pour le coup du laser, j'en sais rien, mais en revanche, celui du portable, je comfirme, j'avais vu un reportage à la tv sur cette méthode de triche. surement un doc d'm6 comme d'hab d'ailleurs...

C'est toi qui nous fait mourir de rire plutôt

La notion même de "hasard" désigne un résultat techniquement imprévisible,mais prédeterminé.
Donc non,le Loto© n'est pas un jeu de hasard,comme aucun autre d'ailleurs.
 
Tout est prévisible,seulement nous ne sommes que des Hommes

 
 
Ce n'est pas tout à fait exact. En mécanique quantique, la théorie indique que le résultat d'une mesure est aléatoire, au sens stricte. Tout au mieux peut-on connaitre sa loi de probabilité.

 
Oui, voilà.
D'ailleurs, l'histoire de la découverte de Lorentz est intéressante. Météorologue de formation, il devait manipuler de grandes quantités d'informations, principalement des calculs de mécanique statistiques, etc. Ces calculs étaient longs, très longs, et il fut le premier à avoir l'idée d'utiliser l'informatique alors naissante pour automatiser ces calculs.
 
A l'époque, les ordinateurs étaient peu fiables, et pouvaient s'arrêter en plein calculs pour diverses raisons éléctriques, etc. Il faisait alors régulièrement des sauvegardes des résultats intermédaires. Une fois, après une sauvegarde, il continuait à observer l'évolution des calculs, puis... panne. Normal. Il recommença alors, avec les dernières sauvegrades, sauvegardes qu'il notait jusqu'à, disons, la 5ème décimale. Après la relance du clacul, il s'apperçut que l'évolution était totalement différente de celle qu'il observa juste avant la panne.
 
C'est de là d'où vient cette conscience de la très grande sensibilité aux conditions dites initiales d'un clacul dit, plus tard, chaotique - en l'occurence, en météorologie.

 
Non non, mais ya pas moyen, il ne peut exister aucune corrélation entre l'approximation de la vitesse donnée par une petite caméra (je bosse dans un centre de recherche ou justement il y a beaucoup de projets sur la vision, et je t'assure que ça, c'est très loin de ce qui se fait actuellement) à un instant approximatif, et le résultat final. Ce sont deux paramètres qui n'ont aucun rapport.
 
Et ce n'est pas un fait que leur système ait fonctionné, ce qui est un fait, c'est qu'ils ont gagné une énorme somme et qu'ils prétendaient que c'était grâce à leur "système". Moi je ne vois là qu'un habile alibi pour camoufler une fois de plus une arnaque avec complicité du croupier.

Est-il possible de se dire la chose suivante :
 
Je considère le paquet d'onde de ma réalité; si je joue au loto il apparait parmis mes futurs possibles le fait que je soit gagnant (il y a un sous ensemble d'ondes qui portent l'info "je gagne au loto" ). Sur ces ondes particulières, quelque soient les numéros joués, je gagne puisque je suis sur la bonne fonction d'onde. Le problème devient alors non plus de savoir quels numéros vont sortir, mais quels sont les actes de la vie à chaque seconde que je dois faire pour me maintenir sur ce sous ensemble d'ondes particulières. A ce moment là le fait de gagner ne dépend plus de mes numéros mais d'actes qui à priori n'ont rien à voir : tourner à droite et non à gauche, me coucher à 10h et non 11h..Ce que je me demande c'est si c'est idiot de penser qu'en fait il puisse exister un certain nombre d'actes indépendants du tirage qui nous maintiennent sur les bonnes fonctions d'ondes pour être gagnant ?
Pour schématiser, imaginons que gagner soit un point sur un plan et que je sois sur un autre point du même plan, mon futur peut passer par une infinité de point de proche en proche suivant le moindre de mes actes. Pour atteindre le point "gagner" suffirait que je "passe" par des points qui se rapprochent de plus en plus du point "gagner". Ce qui devient amusant c'est que ces points qui se rapprochent de plus en plus n'ont rien à voir avec le tirage lui-même, mais sont simplement des petits actes de la vie quotidienne. Est-il idiot de penser qu'il puisse exister un sous ensemble caractéristique de ces point par lesquels il serait suffisant de passer pour s'assurer de la bonne "trajectoire", sans devoir réajuster à chaque fraction de seconde cette même "trajectoire" ?

 
Si mes cours de PQ avaient pu etre aussi divertissant...  

Heuu...Bon, j'en conclus que c'est idiot alors

Pour gagner au lotto, il faut jouer toutes les combinaisons possibles (un pitit investissement   )