Bonjour a tous    
 
En lisant un article sur les trous noir ce matin, je me suis demandé si il serait possible d'en observer un indirectement via un téléscope assez avancé et biensur dispo pour un particulier.
 
Je ne cherche bien entendu pas a observer directement le trou noir, ce qui est impossible en l'état actuel, mais plutôt l'influence qu'il a sur les objets qui lui sont proches et qui permettent ainsi de le détecter...
 
Si quelqu'un s'y connait un peu je suis prenneur des tout conseil utile.    
 

Ce qu'on peut observer pour les "gros" (AGN) c'est la matière qui accrète autour et accélère et ainsi émet des rayonnement très énergétique avant de "disparaître". Cpdt c'est pas un truc que tu peux observer dans le visible, c'est souvent du X ou du Radio et ils faut des instrument très perfectionner pour les voirs (VLT pour le visible par exempe ou satellite pour le X/radio). Par exemple chandra donne des trucs comme ça en X

 
   les  Agn ce sont les trous noir super-massifs galactiques qui sont au centre des galaxies.
 Pour voir les "petit" trou noirs (trou noirs stellaires) c'est bcp plus dur car ils ne se manifestent pas de manière très spectaculaire comme les agn et sont donc dur a détecter. Pour l'instant on en connait a peine une demi douzaine!
 
Quoiqu'il en soit pour un particulier même un agn ça me parait très très dur

Super, merci pour ta réponse. En fait je me demandais si un trou noir super massif avait une influence suffisante sur les planètes et étoiles proches de lui pour qu'on puisse le détecter (En dehors des longueurs d'ondes que tu cites et qui demandent malheureusement un matériel spécifique)
 
petite précision 1: Est ce qu'il existe des groupes d'étoiles ou de planètes dans une configuration typique de celles proches d'un trou noir ?
 
autre question de noob: Est ce qu'un téléscope de particulier pourrait percevoir des objets situés à plus de 8000 parsec.

Imaginons que j'achète une navette spaciale et que j'entre dans un trou noir, je sort de l'autre côté ou je suis broyé comme une quiche ?

Si j'avais la réponse je serais prix nobel
 

je pense pas..même en oubliant que nimporte quelle lunette publique est pas assez puissante, si tu te "rapproche" tu sera éblouis par la concentration d'étoiles làbas (le centre de la galaxie est très brillant). Donc influence il y a surement, mais tu ne pourras pas la voir je pense, surtout pas avec du matos amateur ..la brillance et la concentration des étoiles rendras la distinction de toute autre chose impossible sans matos complexe!

 
Tu ressortiras plutôt sous la forme d'un infiniment minuscule geyser de fluides.  

 
A priori tu pourrais pas aller bien loin dans le trou noir :
 

 
(tiré de astronomes.com)

 
Le temps n'est donc qu'une question de référentiel ?  
Deux espace-temps totalement indépendants peuvent cohabiter dans un ensemble plus vaste ?

   
relativité powaaa
 

j'allais en parler, effectivement, il n'est pas possible pour un objet non ponctuel de s'approcher d'un trou noir, à moins de vouloir mourir....
 
 
Pour ce qui est de la question initial, il faut savoir que c'est grace au mouvement des étoiles au centre de notre galaxie que la théorie des trous noirs à été validé. vidéo
Mais pour observer ça, il a fallu des moyens énormes.
Je te conseille de regarder l'excellent documentaire: National Geographic - Monster of the Milky Way (trouvable sur mini*****)

 
Mes notions de physique se résument au cours de lycée que j'ai pas vraiment suivi et aux films traitant du voyage dans le temps que je trouve globalement mauvais

Je ne te réponds pas car je ne sais pas exactement   ...Moi c'est plutôt planeto, la RG c'est pas mon truc et j'ai uniquement "les bases"  

Einstein l'a dit: tout est relatif.
La vitesse change la perception de l'espace et du temps.
Je ne peux pas t'écrire les formules ici car il n'y a pas les outils nécessaires, mais je peux t'envoyer sur ce lien wiki qui est plutot bien fait.
 
pour résumer: plus tu va vite et plus tu verra de petites longueurs et un grand temps.
tes secondes passent moins vite, ce qui est bien expliqué dans le paradoxe dit des jumeaux

faut demander a memed, il a peut etre une solution

 
Ok , chacun son taf
 

 
Oui les jumeaux je conaissai mais je voyai pas trop ca comme ca .
Mais la matiere dans un trou noir deviens quoi ? elle est juste compressée a l'extreme avec des particules beaucoup moins espacées que la normale ?

je comprend que ça soit difficile à comprendre, mais cette théorie à été testée et approuvée avec des horloges atomiques que l'on faisaient bouger (tour de la Terre) ou non.
 

alors ça... si je devrais te répondre je dirais: à l'heure actuelle, notre connaissance des choses s'arrète au niveau de l'horizon du trou noir.
 
maintenant si tu devenais assez chiant en me reposant la question je te dirai qu'on ne connais aucune force qui puisse arreter l'accrétion et que théoriquement toutes la matière se retrouve en un point unique de dimension 0 avec une masse énorme, et c'est ça qui provoque l'anomalie spatio-temporelle.
Mais ça c'est seulement une vision perso à prendre avec des pincettes.
 
La position officielle en physique étant celle annoncée plus haut.

c'est pas spécifique à un trou noir, mais j'ai une question :
 
A proximité d'une étoile (A), la lumière est déviée, ce qui permet par exemple d'observer une  autre étoile (B) derrière cette étoile (ou trou noir) A.
On dit que l'espace est courbe, et la lumière issue de l'étoile A suit simplement la courbe.
 
Mais qu'en est-il par exemple du champ gravitationnel de B ?
Est ce que si on a un corps proche de A, sur une zone courbée de l'espace, est-ce que l'attraction de B sur ce corps s'exerce de manière tangentielle à la courbure de l'espace ?
 
màj :
dans le cas d'un trou noir jouant le rôle de lentille gravitationnelle, si le champ gravitationnel suit l'espace courbe, cela signifierai que si on observe une étoile derrière le trou noir, on verrai 2 étoiles (ou éentuellement plus flash, anneau ...), normal c'est la loupe, mais que aussi l'attraction gravitationnelle de l'étoile sur nous observateur serai plus forte 2 fois ou plus.
 
C'est le cas ou pas ?
 
un petit schéma ici :

 
d'apres moi, la réponse est:
en général le phénomène de lentille gravitationnelle se passe sur des distances astronomiques, sinon tu ne peux pas voir la déformation engendrée par le trou noir.
Tu ne sens ni le potentiel gravitationnel de B ni celui du trou noir devant.

En lisant un peu tout ça hier il m'est venu une question à propos de la relativité (je profite de ce topic vu qu'il n'y en a pas de récent là dessus)
Imaginons que je parte pour un voyage aller retour pour une distance totale d'une année lumière, à une vitesse moyenne proche de celle de la lumière.
Un pote m'attend en restant à mon point de départ (qui sera aussi mon point de retour).
 
Quand je reviens, il s'est passé environ 400 jours de mon point de vue (comme j'ai été un peu plus lent que la vitesse de la lumière).
Si j'ai bien compris la théorie de la relativité il se sera passé davantage de temps du point de vue de mon pote.
 
Est-ce que ça veut dire l'équation "distance parcourue = temps * vitesse moyenne" est inexacte (et tend à s'écarter de la réalité pour des vitesses extrêmement grandes) pour un observateur extérieur à l'objet se déplaçant?
En le tapant je me rends compte que ça paraît "logique" si le temps est relatif, mais ça reste bizarre En admettant que j'effectue mon voyage en restant à portée de vue de mon pote et avec des repères lui permettant de savoir en permanence quelle distance j'ai parcourue, comment pourrait-il y avoir un décalage au final?

Ca dépend... si tu mesures la distance d'une année-lumière dans le référentiel au repos (ton pote qui t'attend au point de départ), c'est faux, puisqu'il se sera passé 400 jours pour ton pote, mais pour toi beaucoup moins (moins qu'une année en tout cas).
 
Tu vas me dire qu'il y a un problème, et ben en fait non pas du tout.
 
- Dans le référentiel de ton pote, il va voir que tu parcours une année-lumière presqu'à la vitesse de la lumière, il va voir ton horloge battre moins vite que le sien, donc lui, quand il aura mesurer 365 jours, ton horloge indiquera un peu moins.
 
- Dans ton référentiel, tu vas voir que la distance mesurée d'une année lumière est fausse, puisque toi, tu verras une distance plus courte par exemple 0.5 al et donc pour toi, c'est tout bon aussi
 
Les deux interprétations dans les deux référentiels sont corrects.

non c'est toujours correct, mais attention il faut mesurer les vitesses et les temps dans le même référentiel, ainsi que la distance.

contraction des règles, dilatation des horloges, au final vous vous accordez, même si vous n'avez pas mesuré la même chose.

Si je comprends bien tu as 3 points alignés A, B, et C et tu es en C.

Ca veut rien dire ça... attention à la notion de courbure (c'est un tenseur d'ordre 4), et tu ne peux pas parler de tangente à une courbure.
 
Je peux juste te dire que les champs s'ajoutent (à champ faible), par contre à champ très fort (là où la relativité remplace Newton), le champ n'est plus linéaire.

Attention au vocabulaire, le champ gravitationnel c'est la courbure de l'espace-temps, c'est une et même chose. L'attraction n'est pas deux fois plus forte, l'étoile se trouve très loin derrière (le champ diminue en 1/r²).
 
Tu peux effectivement voir plusieurs images d'un même objet (c'est d'ailleurs les premières lentilles gravitationnelles observées : la croix d'Einstein).

 
j'ai trouvé des belles images de cet effet

Oui, c'était dans les années 70, l'on a embarqué des horloges atomiques dans des avions tournant dans des sens contraires et l'un étant resté au sol. L'on a constaté des décalages conforme aux calculs de la relativité.

Ca c'est pas entièrement vrai, l'on a découvert d'autres systèmes de coordonnées permettant justement de savoir ce qui se passe en dessous de l'horizon, et la singularité de Schwarzschild apparaît parce que ce n'est pas bien adapté.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3% [...] l-Szekeres
 
La métrique de Kruskal-Szekeres permet de montrer qu'il n'y a pas de singularité au rayon de Schwarzschild, mais bien une singularité au centre du trou noir.

Disons que ceci est vrai seulement en mécanique classique. Plus tu compactifes la matière, et plus il y a une sorte d'agitation (Heisenberg). C'est d'ailleurs elle qui est à l'origine de la pression de dégénérescence des électrons, stabilisant les naines blanches, ou des neutrons stabilisant les pulsars.
 
L'on peut penser qu'il se passe quelque chose pour l'espace-temps permettant d'éviter l'apparition d'une singularité.

Mais si on prend une distance fixe plutôt qu'une année lumière, cette distance est toujours la même quel que soit le référentiel non? Dans ce cas le problème se re-pose

Ok, donc si mon pote prend la vitesse moyenne enregistrée par mon vaisseau, et tente de calculer la distance parcourue avec un chronomètre qu'il a gardé sur lui, le résultat sera faux?

Alors ça signifie qu'il y a des mouvements mécaniques qui sont "ralentis" lorsque la vitesse est très élevée? Que se passerait-il si nous pouvions converser au téléphone pendant mon voyage, il aurait l'impression que je parle lentement et vice-versa?

Ce sont des anneaux, je pensais plutôt à ça :
 

Non cette distance va changer, tout dépend du référentiel. Si tu prends 1 km, mesuré au repos ça fait toujours 1 km, mais à 80% de la vitesse de la lumière, tu vas mesurer une distance moitié moindre.

Le résultat ne sera pas le même.
Lui va mesurer une distance d, une vitesse v, pendant une durée t, il va calculer :
d = vxt
Par contre tu ne vas pas interpréter la même chose que lui. Pour toi tu vas à la vitesse v, mais tu voyage moins longtemps que prévu (mais c'est normal puisque la distance devient plus petite, donc on retombe sur nos pieds).

Ouais tous les deux auriez l'impression que vous parlez plus lentement, l'un par rapport à l'autre.

Hu
Ah oui je comprends en fait, tu entends que si je mesure le KM avec l'indicateur de vitesse de mon vaisseau, je ne trouverai pas la même chose qu'un km "au repos".
Dans ce cas si j'effectue le voyage en faisant n aller retours entre deux bornes à un kilomètre l'une de l'autre "au repos", et en ne me basant que là dessus pour calculer la distance parcourue, que se passe-t-il?
 

Comment ça s'explique d'un point de vue physique? Et de la même manière si je restais dans sa ligne de vue, cela voudrait dire qu'il me verrait me déplacer "moins vite"?

Bah rien... tu veux qu'il se passe quoi ? T'auras fait n allers et n retours.
Par contre si tu te dis qu'il te faudra une durée t = d/v pour parcourir cette distance, et bien tu verras que tu mettras moins de temps.

Physiquement ? la vitesse de la lumière est la même dans n'importe quel référentiel, donc tu verras le temps se dilater nécessairement.
 
Tu verras l'autre se déplacer moins vite dans son vaisseau spatial qui lui sera à la vitesse de départ.

Je me rappelle d'une série d'images de la région du centre galactique où on voyait que les étoiles proches étaient accélérées et déviées autour d'une zone "vide" mais je ne parvient pas à remettre la main dessus.  

Beh de mon point de vue il se sera passé combien de temps? Davantage qu'une année puisque j'aurai eu l'impression (enfin, d'après mon indicateur de vitesse) de parcourir plus que 2 * n * 1 km?

En fait ce qui me trouble c'est la perception de chacun. Si j'ai bien compris dans l'absolu nous vivrons la même chose au même moment, mais notre perception de la "vitesse d'exécution" sera changée, c'est bien ça?
Pour en revenir à l'exemple de la discussion téléphonique, ce serait plutôt que de mon point de vue (je suis celui qui se déplace très vite), mon pote me semble parler très vite et pour lui je parle lentement?

elle sont dans ce documentaires dont je parlais il y a quelques postes:
Monster Of the Milky Way

http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] xie_12181/

non vous aurez tout les 2 l'impression que l'autre parle plus lentement.
 
regarde un peu ce site d'un étudiant d'astrophysique

Au contraire, puisque tu seras en mouvement par rapport aux bornes kilométriques, donc la distance entre elles sera contractée, donc tu parcourras moins que 2n km, disons d'un facteur sqrt(1-v²/c²).
En même temps tu vas mesurer un temps qui est t' = d/v * sqrt(1-v²/c²)

non, pour toi ce sera toujour pareil, mais quand tu regarderas l'autre en mouvement, tu auras l'impression qu'il est plus lent.

non... LUI va te voir plus lentement, et TOI tu vas le voir plus lentement.
 
edit : bon bah grillé par s3r3g

C'était bien ca.  

est-ce qu'on peut voir un trou noir la nuit.. ?

  ?  

Ok

Après avoir lu le lien, je ne pige pas ce qui explique ceci:  
 

 
Parce que si dans la navette se déplaçant la lumière met 1,5 fois plus de temps à faire l'aller-retour entre les deux miroirs du fait de ce qu'il montre dans le schéma, comment un aller retour sur une distance plus courte (la lumière se déplaçant perpendiculairement aux miroirs et non en biais) pourrait-il paraître plus long?

 
c'est parce que tu percoit mal le changement de référentiel:
quand tu regarde ton pote proche de la vitesse de la lumière (tu vois que son temps se ralenti)
lui te voit partir à la meme vitesse dans le sens inverse (et pour lui c'est ton temps qui se ralenti)