Un probleme de physique

Un probleme de physique - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 08-04-2005 à 23:01:35    

Bonjour les gens...
 
Un probleme qui me turlupine depuis un moment...c'est une construction de l'esprit certes mais je vous demande d'imaginer...
 
Donc, imaginons que l'on fore un puit (disons de 100m de diametre, peut-importe) qui taverserait la Terre de part en part, le puit est un cylindre absolument parfait qui passerait exactement par le centre de la Terre... Que se passerait-il si l'on lâchait un objet au centre de ce puit? il commencerait par tomber forcément mais ensuite?
Merci aux ingénieurs en méca ou autres scientifiques qui pourraient me donner la réponse :)
 
PS, je le répète c'est une construction de l'esprit, merci de ne pas me parler de l'impossibilité d'une telle experience, que le centre de la Terre est en fusion etc...c'est uniquement théorique et "gravitationnel" :)

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Marsh Posté le 08-04-2005 à 23:01:35   

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Marsh Posté le 08-04-2005 à 23:03:03    

tiens c'est marrant c'était l'objet d'un pb de méca que j'ai vu y a pas longtemps ça :o il me semble que la solution était que l'objet oscillerait à l'intérieur de la cavité mais pas sûr :o mais le calcul doit se refaire sans trop de pb


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Tell me why all the clowns have gone.
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Marsh Posté le 08-04-2005 à 23:05:37    

double clic a écrit :

tiens c'est marrant c'était l'objet d'un pb de méca que j'ai vu y a pas longtemps ça :o il me semble que la solution était que l'objet oscillerait à l'intérieur de la cavité mais pas sûr :o mais le calcul doit se refaire sans trop de pb


 
Oui c'est ce qu'intuitivement je soupconne (avec une bonne vieille equa diff' à la clé) mais est-ce que cela serait vraiment le càs?

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Marsh Posté le 08-04-2005 à 23:07:51    

il finirait par s'arreter au milieu.

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Marsh Posté le 08-04-2005 à 23:13:52    

Ca depend :
 
sans resistance de 'lair, l'objet va osciller.
avec resistance, il va osciller de maniére decgressive et finir par stagner au milieu.
 
Theoreme de gauss + 1-2 equadiff et ca se fait en 10s

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 00:27:29    

oui mais avec l'air... ok le probleme est théorique au niveau du forage lol mais croyez vous vraiment que l'objet va "léviter" au centre de la Terre, ca parait probable au niveau théorique mais vu que la Terre n'est pas une sphere parfaite (ok certains diront qu'il va osciller plus ou moins haut dans le tunnel) j'arrive pas à imaginer le truc en vrai (sur le papier oui)

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 00:41:45    

ben y a pas d'histoire de "croire", suffit d'appliquer les relations classiques de méca et de voir ce qu'il en sort [:spamafote] et puis on a pas dit qu'il allait léviter mais osciller :o en attendant la non sphéricité de la Terre c'est très léger quand même, c'est pas assez important pour changer de manière significative le résultat à mon avis


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 01:01:00    

clair!! mais je ne parlais pas de "croire" au sens "croire" lol j'ai des doutes sur l'oscillation du truc (pas sur le papier une fois de plus) en réel...
Dommage que l'on ne puisse effectuer l'experience en réel, ce serait une bonne confrontation du fait et de la théorie (même si le côté théorique me semble tomber "sous le sens" )
Je pense que l'on aurait des surprises....

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 01:19:37    

deja on ve verrait rien, il doit faire tout  noir.
il faudrait aussi une bonne lampe torche et un puissant telescope pour pouvoir suivre l'objet. :heink:  
 
faudrait etre completement etre fou pour faire une chose pareille. :fou:  
 
et puis il doit y avoir une pression formidable, ton objet exploserait en miette avant d'atteindre le centre  [:ogmios]

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 01:35:02    

Fraye a écrit :

deja on ve verrait rien, il doit faire tout  noir.
il faudrait aussi une bonne lampe torche et un puissant telescope pour pouvoir suivre l'objet. :heink:  
 
faudrait etre completement etre fou pour faire une chose pareille. :fou:  
 
et puis il doit y avoir une pression formidable, ton objet exploserait en miette avant d'atteindre le centre  [:ogmios]


une pression... dûe à quoi ? à l'air ? suffit de pas trop en mettre :o et pour suivre l'objet... pourquoi ne pas l'équiper d'une lampe, tout simplement ? :o


Message édité par double clic le 09-04-2005 à 01:36:20

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 01:35:02   

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 03:20:09    

deja ya la croute et le manteau qui est comme une sorte chewing gum mou
 
aprés du métal en fusion qui a une temperature égale a celle qu'on trouve a la surface du soleil et apres on a du métal solide
et c'est solide malgrés la chaleur a cause de l'énorme pression qui regne au centre de la terre :o  
 
(j'ai vu a la tele une émission scientifique sur ce qu'il y a au centre de la terre)

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 03:21:16    

y a de la pression parce que t'as des tonnes de "terre" par dessus :o ici on est dans une cavité, donc pas de terre sur ta tête :o problème réglé :o reste le problème de la température :o


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 03:35:48    

Fraye a écrit :


(j'ai vu a la tele une émission scientifique sur ce qu'il y a au centre de la terre)


 
http://img172.exs.cx/img172/4467/bogdanovbrothers6vt.gif
                   \  /
                We're back !


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...de peur qu'il ne se sauve.
Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 10:32:56    

Pour les boulets  : PS, je le répète c'est une construction de l'esprit, merci de ne pas me parler de l'impossibilité d'une telle experience, que le centre de la Terre est en fusion etc...c'est uniquement théorique et "gravitationnel"

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 11:15:06    

Il y aurait des oscillations sans le frottement visqueux du à l'air. Normalement les oscillations devraient se faire autour du centre de gravité et non du centre géométrique :)
 
EDIT: les oscillations dépenderaient de l'arrivée de l'objet par rapport au centre de gravité, si il passe légerement à coté il va décrit des ellipse jusqu'à stabilisation. Si il n'y a pas d'air il restera en "orbite" autour du centre de gravité. Le tout c'est de savoir ce que devient l'air à de telle température? ;)


Message édité par hamster86 le 09-04-2005 à 11:19:42

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il n'y a jamais de problèmes mais que des solutions / Il vaut mieux mobiliser son intelligence à faire des conneries que de mobiliser sa connerie à faire des choses intelligentes
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Marsh Posté le 09-04-2005 à 11:23:36    

Réponse hyper-facile : il n'ira pas plus loin que 100 mètres sous terre, ton caillou, à cause des mange-pierres...
 
 
 
 
:whistle:

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 13:43:57    

L'objet n'atteindrait jamais le centre, mais serait en revanche vraisemblablement détruit par ses frottements dans l'air car il doit atteindre une vitesse supersonique dés les premiers kilomètres de sa chute. [:ogmios]  

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 13:59:17    

Il est très improbable qu'il atteigne une vitesse supersonique, en raison des frottements de l'air. Par contre il risque rapidement de se cogner aux parois par effet Coriolis.

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:02:35    

Ca dépend de la forme de l'objet et de la densité d'air. Car suivant sa forme la vitesse peut se stabiliser.


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:03:04    

tout dépend les effets qu'on prend en compte, si on considère la présence d'une atmosphère ou pas, si on considère la rotation de la terre ou pas, ça dépend aussi de la vitesse et de la position initiale de l'objet...


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:07:00    

+1
 
Comme tout calcul méca cela dépend des conditions initiales ;)


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:08:57    

hamster86 a écrit :

+1
 
Comme tout calcul méca cela dépend des conditions initiales ;)


enfin d'un autre côté quand on a une équa diff en général on peut prédire les différents types de solution qui vont arriver... mais pour l'établir, faut encore savoir quels sont les effets qu'on doit prendre en compte :o


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:11:55    

autoclave a écrit :

Pour les boulets  : PS, je le répète c'est une construction de l'esprit, merci de ne pas me parler de l'impossibilité d'une telle experience, que le centre de la Terre est en fusion etc...c'est uniquement théorique et "gravitationnel"


 
Ben c'est impossible de faire une telle experience de toute facon, a cause du centre de la Terre en fusion (entre autres)  :o  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 [:dehors2]


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Life is like a pubic hair on a toilet seat. Eventually you'll get pissed off...
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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:13:41    

double clic a écrit :

enfin d'un autre côté quand on a une équa diff en général on peut prédire les différents types de solution qui vont arriver... mais pour l'établir, faut encore savoir quels sont les effets qu'on doit prendre en compte :o


 
c'est pour cela que je parle de conditions limites (càd hypothèse de départ)


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:17:36    

hamster86 a écrit :

c'est pour cela que je parle de conditions limites (càd hypothèse de départ)


ben les conditions initiales c'est position et vitesse de l'objet au départ de l'expérience, et ça sert pour la résolution de l'équa dif... y a pas besoin des conditions initiales pour établir l'équa dif :o


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:19:10    

double clic a écrit :

ben les conditions initiales c'est position et vitesse de l'objet au départ de l'expérience, et ça sert pour la résolution de l'équa dif... y a pas besoin des conditions initiales pour établir l'équa dif :o


 
Excuse, dans ce sens là OK
 
EDIT: c'est un peu loin les équa diff pour moi :D


Message édité par hamster86 le 09-04-2005 à 14:21:32

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il n'y a jamais de problèmes mais que des solutions / Il vaut mieux mobiliser son intelligence à faire des conneries que de mobiliser sa connerie à faire des choses intelligentes
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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:30:25    

Bon alors, réfléchissons...
le poids P en newton (N) est égal au produit de la masse de l'objet m en Kg par l'intensité de la pesanteur g en newton par kg (N.kg^-1).
Donc on a :
P = m * g
alors, le pt d'application = centre de gravité de l'objet
sens = du centre de l'objet vers le centre de la terre
direction = verticale.
bon, l'intensité de la pesanteur au niveau du sol est de 9.81 N / kg. Or on sait qu'elle diminue plus on ss'éloigne du centre de la terre, donc elel augmente quand on s'en approche, donc si on lâche l'objet, quelle que soit sa masse m, l'intensité de la force (le poids en l'occurence) augmente, plus l'objet se rapproche du centre de la terre..
en fait, selon le principe de l'inertie, si l'objet s'arrête au centre de la terre, alors c'est que les forces qui s'exercent sur lui se compensent.
faut savoir ce qui s'exerce sur l'objet alors..
on a le poids déjà, les frottements, mais on les néglige..
faut trouver ce qu'il y a d'autre..
mais en fait, c'est comme un aimant rond qui n'aurait qu'un pôle positif ou qu'un pôle négatif.. tout vient se plaquer dessus, donc en toute logique l'objet reste au centre de la terre, mais faut trouver l'explication, avec les forces..
 
prise de tête lool, d'où ça te vient cette question qui te turlupine ?

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:35:56    

marie93zzz a écrit :

Bon alors, réfléchissons...
le poids P en newton (N) est égal au produit de la masse de l'objet m en Kg par l'intensité de la pesanteur g en newton par kg (N.kg^-1).
Donc on a :
P = m * g
alors, le pt d'application = centre de gravité de l'objet
sens = du centre de l'objet vers le centre de la terre
direction = verticale.
bon, l'intensité de la pesanteur au niveau du sol est de 9.81 N / kg. Or on sait qu'elle diminue plus on ss'éloigne du centre de la terre, donc elel augmente quand on s'en approche, donc si on lâche l'objet, quelle que soit sa masse m, l'intensité de la force (le poids en l'occurence) augmente, plus l'objet se rapproche du centre de la terre..
en fait, selon le principe de l'inertie, si l'objet s'arrête au centre de la terre, alors c'est que les forces qui s'exercent sur lui se compensent.
faut savoir ce qui s'exerce sur l'objet alors..
on a le poids déjà, les frottements, mais on les néglige..
faut trouver ce qu'il y a d'autre..
mais en fait, c'est comme un aimant rond qui n'aurait qu'un pôle positif ou qu'un pôle négatif.. tout vient se plaquer dessus, donc en toute logique l'objet reste au centre de la terre, mais faut trouver l'explication, avec les forces..
 
prise de tête lool, d'où ça te vient cette question qui te turlupine ?


faut pas chercher à résoudre ça avec la physique de lycée tu y arriveras pas :o ça se fait très bien avec de la physique de 1ère année de fac/prépa, suffit de calculer le champ gravitationnel créé par la Terre (en enlevant celui créé par la cavité), poser les équations et ça roule :o


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:36:43    

La loi d'attraction des corps solideS  :)


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:37:36    

hamster86 a écrit :

La loi d'attraction des corps solideS  :)


je pense pas qu'y ait besoin de physique du solide ici... dès que j'ai un peu de temps (ce soir :o) je pose tout ça et je poste la solution :o


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Marsh Posté le 09-04-2005 à 14:53:02    

IMHA , si c'est la masse qui crée la gravitation ou l'attraction des corps, ta pierre irait se coller sur la paroi de ton puit, a un endroit proche du centre, là ou la densité de la masse environnante est la plus forte , donc là où l'attraction est la plus forte. [:croquignol]  
 

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:10:26    

autoclave a écrit :

oui mais avec l'air... ok le probleme est théorique au niveau du forage lol mais croyez vous vraiment que l'objet va "léviter" au centre de la Terre, ca parait probable au niveau théorique mais vu que la Terre n'est pas une sphere parfaite (ok certains diront qu'il va osciller plus ou moins haut dans le tunnel) j'arrive pas à imaginer le truc en vrai (sur le papier oui)


 
En fait la pierre ne "léviterait" pas. Elle serait tombée le plus bas possible. Ca serait le fond absolu, sur Terre (même si ce n'est pas un fond solide comme nous y sommes habitués). L'endroit où l'on ne peut aller plus bas, toutes les directions signifieraient de remonter.
 
Plus précisément, la pierre serait en apesanteur au fond du trou. :)

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:12:09    


 
Sauf si le puit passe par le centre exact de la Terre.  ;)

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:24:32    

marie93zzz a écrit :


 Or on sait qu'elle diminue plus on ss'éloigne du centre de la terre, donc elel augmente quand on s'en approche, donc si on lâche l'objet, quelle que soit sa masse m, l'intensité de la force (le poids en l'occurence) augmente, plus l'objet se rapproche du centre de la terre..


 
En fait c'est le contraire quo va se produire : l'intensité du champ de pesenteur diminue quand on s'enfonce dans la Terre : il est proportionel à la distance par rapport au centre, et nul au centre.

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:24:55    

Citation :

Sauf si le puit passe par le centre exact de la Terre.  ;)


 
 non ... puisque tout autour du puit tu a toute la masse terrestre qui continue d'exister , ca n'est pas le centre de la terre qui créee la gravité, mais bel et bien la masse ( Cf Isaac Newton : tous les corps s'attirent mutuellement en proportion de leur masse et de l'inverse du carré de leur distance  )

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:26:51    

Citation :

En fait c'est le contraire quo va se produire : l'intensité du champ de pesenteur diminue quand on s'enfonce dans la Terre : il est proportionel à la distance par rapport au centre, et nul au centre.


 
 
 ??? tu parle d'un objet spherique de densité homogéne dans lequel les forces gravitationelle pourrait s'"annuler" au centre, ca n'est pas le cas d'une planéte ...

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:30:47    

L'utilisation du théorème de Gauss  est bien pour un problème à symétrie sphérique. En supposant que la masse volumique ro de la Terre est constante on a:
g(d)=G. ro 4/3 pi d^3/ d^2, soit G ro 4/3 pi d.
 
ro est en fait loin d'être constante, les roches alumino-silicatés de la croute terrestre ont une masse volumique voisine de 3g/cm^3 tandis que le noyau doit plûtot être autour de 10g/cm^3.
 
Le problème de la résistance de l'objet dépendra lui du gradient de gravité dans les zones considérés et de la nature des interactions qui assurent la cohésion de l'objet. En général, il s'agit de force d'origine électrique devant lesquelles la gravitation terrestre est en général négligeable. Avec l'hypothèse ro constante, le gradient serait constant (G ro 4/3 pi)

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Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:31:21    


 
Au centre de gravité donc qui serait quasi confondu avec le centre de la terre


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Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:36:48    

Fraye a écrit :

L'utilisation du théorème de Gauss  est bien pour un problème à symétrie sphérique. En supposant que la masse volumique ro de la Terre est constante on a:
g(d)=G. ro 4/3 pi d^3/ d^2, soit G ro 4/3 pi d.
 
ro est en fait loin d'être constante, les roches alumino-silicatés de la croute terrestre ont une masse volumique voisine de 3g/cm^3 tandis que le noyau doit plûtot être autour de 10g/cm^3.
 
Le problème de la résistance de l'objet dépendra lui du gradient de gravité dans les zones considérés et de la nature des interactions qui assurent la cohésion de l'objet. En général, il s'agit de force d'origine électrique devant lesquelles la gravitation terrestre est en général négligeable. Avec l'hypothèse ro constante, le gradient serait constant (G ro 4/3 pi)


 
 
J'en suis pas si sur ...

Reply

Marsh Posté le 09-04-2005 à 15:37:29    

La gravité terrestre devrait s'annuler au centre de la terre. Donc ton objet devrait tomber en accélerant jusqu'au centre de la terre, ensuite il  ralentira, puis retombera vers le centre  
 
Si la terre est une sphère parfaite alors un objet placé au "centre" sera attiré par la matière dans toute les direction avec la même intensité donc ne subira aucune force.
 
faudrait d'abord qu'il arrive au centre.
 
or c'est le centre est bps trop chaud  [:w3c compliant] et le trou le plus profond qu'on est fait est de 13km  [:ogmios]


Message édité par Fraye le 09-04-2005 à 15:38:22
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