le temps est-il continu?

le temps est-il continu? - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:03:07    

Quelle question...Bien sur que non. Dites moi si je me trompe ca me ferais plaisir.(j'ai pensé à ca un peu a l arrache...)
 
Considérons l'espace continue( comme un repere (o,ox,oy,oz) avec (x,y,z)appartient a Rcube.
raisonnement par l'absurde:
Admettons que le temps est continue
Imaginons un mouvement (par exemple de la main)dans notre espace (là où vous etes en ce moment). Si on decompose une infinité de fois le mouvement on observera qu'a chaque position de l'espace correspondra un unique temps. Mais pourtant il y a une infinité de position entre le debut et la fin de mon mouvement donc une infinité de temps pour parcourir une quantité infinitésimale de distance : je ne peux pas bouger.
Comme ca a l'air absurde : mais oui regardez vous arrivez a bouger!!!!!.
J'arrive a douter que le temps soit continue.
Donnez moi votre avis.Merci

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Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:03:07   

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Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:04:43    

Tu vas nous poster un topic par paradoxe scientifique ? :??:


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Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:06:35    

D'un strict point de vue "quantique", non, le temps n'est pas continu.


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Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:07:56    

à chaque position de ta main correspond un unique temps t, pris a partir de l'origine des temps choisie, qui est bien sur indépendante de ton repère O

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Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:09:04    

oui c'est bien ca, un post par paradoxe.

Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:18:51    

Bof, ton truc il est tout pourri, ca fait 2200 ans qu'il a ete sorti ce pseudo paradoxe.
A l'epoque, on n'avait pas la logique pour montrer ce qui blessait.
Maintenant, c'est trivial et il n'y a pas de paradoxe, le temps est continu ou non independamment de cela.
 
Donc, pour toi et pour faire simple, il est continu (sans 'e').
 
Si on veut faire plus complique, il y a effectivement une discretisation du temps a cause de phenomenes quantiques comme le dit Shooter, et aussi relativistes (il faut les deux me semble-t-il), le principe etant que tu as une plus petite distance possible entre deux choses, et un temps pour que l'une agisse sur l'autre. Donc il y a un temps minimum pour que qqch se produise.
 
Cela dit, ca n'implique pas vraiment que le temps est discret, car il est discret uniquement pour un phenomene elementaire.
Rien n'oblige que entre les deux tops de cet instant elementaire se glisse un autre instant, defini par une autre action effectuee entre d'autre particules.
En cela, le temps est continu, car meme au sein du temps elementaire entre deux particules se produit le 'top' elementaire de plein d'autre particules.
 
Par contre il est vrai qu'on ne pourra pas mesurer cette difference car mesurer implique une action, donc des evenements se produisent a intervalles plus rapproches que l'unite de temps ultime, mais on ne peut les distinguer.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:20:53    

seventh_son a écrit :

oui c'est bien ca, un post par paradoxe.


Un post par paradoxe pourri qui n'est un paradoxe que pour ceux qui n'ont pas de competences minimales en maths plutot, non?
 
En tout cas, ca fait deux de suite qui sont des paradoxes uniquement aux yeux des gens peu au fait des maths et de la logique.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:25:33    

En même temps, y a pas trop de paradoxe... y a juste une difficulté d'apréhension de l'infini qui fait ressortir une illusion de paradoxe ;)
 
Sinon, par l'experience, le temps ne peut etre mesuré continu à cause de l'existence de la constante de Planck (orthographe ? j'ai un doute, là...).  
Avec nos connaissances et capacités actuelles, on mesurera au mieux des "temps" de 10e-47 secondes (si je me souviens bien de la valeur) et on aura un temps apparemment discret, mais il me semble qu'il est prouvé que le temps est bel et bien continu :p

Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:27:31    

GregTtr a écrit :

Cela dit, ca n'implique pas vraiment que le temps est discret, car il est discret uniquement pour un phenomene elementaire.
Rien n'oblige que entre les deux tops de cet instant elementaire se glisse un autre instant, defini par une autre action effectuee entre d'autre particules.
En cela, le temps est continu, car meme au sein du temps elementaire entre deux particules se produit le 'top' elementaire de plein d'autre particules.
 
Par contre il est vrai qu'on ne pourra pas mesurer cette difference car mesurer implique une action, donc des evenements se produisent a intervalles plus rapproches que l'unite de temps ultime, mais on ne peut les distinguer.


 
Très jolie explication :jap:


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Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:28:33    

philou_a7 a écrit :

En même temps, y a pas trop de paradoxe... y a juste une difficulté d'apréhension de l'infini qui fait ressortir une illusion de paradoxe ;)
 
Sinon, par l'experience, le temps ne peut etre mesuré continu à cause de l'existence de la constante de Planck (orthographe ? j'ai un doute, là...).  
Avec nos connaissances et capacités actuelles, on mesurera au mieux des "temps" de 10e-47 secondes (si je me souviens bien de la valeur) et on aura un temps apparemment discret, mais il me semble qu'il est prouvé que le temps est bel et bien continu :p


T'es grillaid :D
 
Planck c'est bien l'orthographe, et a part ca je :jap: totalement sur ce que tu dis, plus clair que mon post je pense.


Message édité par GregTtr le 01-12-2003 à 16:29:13

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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 16:28:33   

Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 18:14:29    

GregTtr a écrit :


T'es grillaid :D
 
Planck c'est bien l'orthographe, et a part ca je :jap: totalement sur ce que tu dis, plus clair que mon post je pense.


 
C'est pas 10e-43 le temps de Planck ?


Message édité par leFab le 01-12-2003 à 18:14:47
Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 18:23:48    

leFab a écrit :


 
C'est pas 10e-43 le temps de Planck ?  

ca reste quand même vachement petit et non mesurable une grandeur pareille
autant dire que c'est continu à ce rythme là (d'un pt de vue pratique :o )

Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 19:00:33    

SirJeannot a écrit :

ca reste quand même vachement petit et non mesurable une grandeur pareille
autant dire que c'est continu à ce rythme là (d'un pt de vue pratique :o )


 
C'est infiniment différent, mais de notre point de vue macroscopique, c'est pareil oui.

Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 19:17:33    

leFab a écrit :


 
C'est pas 10e-43 le temps de Planck ?  


Ca me parle plus 43 que 47, mais c'est juste un feeling, ca peut venir d'une vague reminiscence ou simplement signifier que mon subconscient aime bien le nombre 43. Donc je ne sais pas.
 
Par contre, google sait, et c'est 5,4 10 -44s, donc effectivement c'est proche du 43 a facteur 2 pres.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 19:18:59    

leFab a écrit :


 
C'est infiniment différent, mais de notre point de vue macroscopique, c'est pareil oui.

... je fais ca en cours en ce moment > approx du continu par le discret  [:zytrahus5]
 
edit: du coup physiquement le temps est continu, mais pas mathématiquement (d'où l'approximation :o )


Message édité par Profil supprimé le 01-12-2003 à 19:19:41
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Marsh Posté le 01-12-2003 à 20:40:21    

GregTtr a écrit :


Ca me parle plus 43 que 47, mais c'est juste un feeling, ca peut venir d'une vague reminiscence ou simplement signifier que mon subconscient aime bien le nombre 43. Donc je ne sais pas.
 
Par contre, google sait, et c'est 5,4 10 -44s, donc effectivement c'est proche du 43 a facteur 2 pres.


 
oui, bon, ça va hein :lol:
Ca fait plus de 7 ans que j'ai pas fait de physique quantique, alors bon, vous m'accorderez une imprecision d'exposant :p

Reply

Marsh Posté le 01-12-2003 à 20:54:57    

Il me semble que les ondes gravitationnelles peuvent influer sur l'ecoulement du temps, et que prochainement un observatoire fonctionnant avec 2 lasers perpendiculaires (son nom est Virgo je crois) permettra de le mesurer... A verifier.
Mais dans ce cas le temps reste continu.

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:07:56    

SirJeannot a écrit :

... je fais ca en cours en ce moment > approx du continu par le discret  [:zytrahus5]
 
edit: du coup physiquement le temps est continu, mais pas mathématiquement (d'où l'approximation :o )


 
Physiquement ou mathématiquement, il n'est pas continu. On ne peut pas dire que "discret avec un très faible pas de temps c'est presque continu", exactement pour la même raison qui fait qu'on ne peut pas dire que 1 googol (10puissance100) est un nombre tellement grand que c'est presque l'infini.

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:17:27    

au point de vue théorique oui, au point de vue pratique la continuité n'existe pas

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:18:00    

leFab a écrit :


 
Physiquement ou mathématiquement, il n'est pas continu.


Pas d'accord.
Autant le pas ne change rien, autant dans notre cas, je ne crois pas que l'on dise que le temps est discret, juste qu'il y  a une limite quantique qui nous empeche a jamais de mesurer un temps plus faible.
Cela veut juste dire qu'on ne peut acceder a la structure continue ou discrete du temps.
 
Il y a toutes les raisons que ce soit continu, tout comme l'espace, simplement on ne pourra jamais le constater ou l'infirmer.
 
Je me trompe?


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
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Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:18:31    

meme pas d'un point de vue théorique puisqu'en dessous de 10^-43 s on ne sait pas : temps de Planck


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:21:49    

magicpanda a écrit :

meme pas d'un point de vue théorique puisqu'en dessous de 10^-43 s on ne sait pas : temps de Planck

c'est bien pratique d'un point de vue calcul de considérer que c'est continu, les résultats des calculs étant extrêmement proches.

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:25:01    

D'un point de vue philosophique, Bergson en parle dans son bouquin : la pensée et le mouvant.
L'exemple de la pomme est sympa (comment séparer les états fleur/bourgeon/fruit).
 
C'est toujours sympa de voir la point de vue d'un "homme de lettre" sur un problème scientifique.

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:26:41    

GregTtr a écrit :


Pas d'accord.
Autant le pas ne change rien, autant dans notre cas, je ne crois pas que l'on dise que le temps est discret, juste qu'il y  a une limite quantique qui nous empeche a jamais de mesurer un temps plus faible.
Cela veut juste dire qu'on ne peut acceder a la structure continue ou discrete du temps.
 
Il y a toutes les raisons que ce soit continu, tout comme l'espace, simplement on ne pourra jamais le constater ou l'infirmer.
 
Je me trompe?


 
Je n'entends pas discret au sens d'une synchronisation de l'Univers tout entier sur des "pas de temps successifs", mais  
comme tu le disais un peu plus haut, le temps de Planck étant le temps minimal pour que qq chose se produise, alors, pour un événement élémentaire, comme le mouvement d'une particule par exemple, tout se passe apparement comme si sa trajectoire était discrète. Ce qui est essentiellement différent d'un comportement continu.

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:26:48    

ddr555 a écrit :

c'est bien pratique d'un point de vue calcul de considérer que c'est continu, les résultats des calculs étant extrêmement proches.  


Ben la en l'occurence, les resultats seront exactement les memes, puisqu'il est impossible de distinguer, donc qu'aucune erreur de calcul ne peut se propager. Si ca pouvait, cela voudrait dire que l'on a d'une facon ou d'une autre reussit a mesurer un phenomene en deca de la limite.


Message édité par GregTtr le 02-12-2003 à 10:27:02

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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:29:08    

GregTtr a écrit :


Ben la en l'occurence, les resultats seront exactement les memes, puisqu'il est impossible de distinguer, donc qu'aucune erreur de calcul ne peut se propager. Si ca pouvait, cela voudrait dire que l'on a d'une facon ou d'une autre reussit a mesurer un phenomene en deca de la limite.

les méthodes de calcul sont de toutes façons des approximations, donc ça revient exactement à couper une feuille en deux, puis en deux ... sauf qu'il faut bien s'arrêter un jour :D

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:29:25    

Le paradoxe est-il paradoxal ?


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Ratures - Cuisine
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Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:32:21    

Prems a écrit :

Le paradoxe est-il paradoxal ?


Non, pas le moins du monde.


Message édité par GregTtr le 02-12-2003 à 10:32:39

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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:33:45    

GregTtr a écrit :


Non, pas le moins du monde.


 
C'est paradoxal, car ce serait comme dire que le temps n'est pas temporel.


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Ratures - Cuisine
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Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:37:10    

Prems a écrit :


 
C'est paradoxal, car ce serait comme dire que le temps n'est pas temporel.


C'est vraiment proferer des phrases sans aucun sens pour avoir l'air savant ca...
 
La liberte n'est pas libre, le temps n'est effectivement temporel ni le paradoxe paradoxal.
La betise n'est pas bete, l'absurdite n'est pas absurde, et la pedance n'est pas pedante.
Par contre, les gens qui font preuve de ... repondent effectivement a l'adjectif correspondant.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
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Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:40:23    

Tout ce qui a été évoqué plus haut est le point de vue physique, mesure par un instrument idéalement exact.  
En dehors de ça, la perception du temps intervient et elle est différente pour chacun, varie selon nos activités, ...

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Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:43:39    

Prems a écrit :

Le paradoxe est-il paradoxal ?


paradoxal: qui présente un paradoxe
 
 
Je viens de lire la suite du "Monde des non-A" (AE Van Vogt) et en effet selon la Sémantique Générale, la carte n'est pas le territoire et les mots et leur signification sont 2 choses différentes. Sur ce, je vais me similariser sur un autre topic au vu du capillotractage en cours ici  :)

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 10:54:20    

GregTtr a écrit :


C'est vraiment proferer des phrases sans aucun sens pour avoir l'air savant ca...
 
La liberte n'est pas libre, le temps n'est effectivement temporel ni le paradoxe paradoxal.
La betise n'est pas bete, l'absurdite n'est pas absurde, et la pedance n'est pas pedante.
Par contre, les gens qui font preuve de ... repondent effectivement a l'adjectif correspondant.


 
Le mépris est-il méprisable ?


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Ratures - Cuisine
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Marsh Posté le 02-12-2003 à 11:02:57    

Prems a écrit :


 
Le mépris est-il méprisable ?


Autant que l'amitie est amicale et que la reflexion reflechit.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
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Marsh Posté le 02-12-2003 à 11:04:48    

seventh_son a écrit :


Admettons que le temps est continue
Imaginons un mouvement (par exemple de la main)dans notre espace (là où vous etes en ce moment). Si on decompose une infinité de fois le mouvement on observera qu'a chaque position de l'espace correspondra un unique temps. Mais pourtant il y a une infinité de position entre le debut et la fin de mon mouvement donc une infinité de temps pour parcourir une quantité infinitésimale de distance : je ne peux pas bouger.


 
ce ne serait pas "légèrement" copié/collé de Bergson, la pensée et le mouvant ????
J ai plus le bouquin sous la main, mais ca ne me semble pas très éloigné de ca !!!

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 11:05:59    

Prems a écrit :


 
Le mépris est-il méprisable ?


 
En tout cas, la bétise, elle, y a pas de problèmes, elle l'est :hello:

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 11:52:20    

Prems a écrit :


 
Le mépris est-il méprisable ?


 
N'est stupide que la stupidité...

Reply

Marsh Posté le 02-12-2003 à 11:57:20    

Une boîte de chocolat est-elle continue ???


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Marsh Posté le 02-12-2003 à 12:05:11    

Shooter a écrit :

Une boîte de chocolat est-elle continue ???


non , distance de planck ca existe aussi


Message édité par Magicpanda le 02-12-2003 à 12:06:15

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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Marsh Posté le    

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