Bonsoir   ,
 
Suite à une discussion que nous avons eu entre amis , nous sommes tombés en désaccord sur ce point :
La maniere qu'ont les Hommes de réfléchir est elle naturelle ? ( déterminée biologiquement , par des réactions chimiques ? ) ou culturelle ( liée à une éducation , un environnement ) ?
 
En fait , si cette logique que nous semblons tous posséder est naturel , alors n'importe quel raisonnement logiquement vrai peut etre compris comme vrai par tous les humains.
A l'inverse , si la logique n'est pas déterminée biologiquement , alors on peut concevoir des raisonnements "illogiques" à nos yeux qui seraient cependant vrai . De meme cela permettrait de dire que ce qui est logique n'est pas forcément "vrai"
 
Voila j'ai pas mal cherché sur internet , et j'ai des infos sur les aspects philosophiques - sociologiques qui tendent à montrer qu'il s'agit d'un mécanisme culturel , mais si quelqu'un peut apporter des éléments de réponse sur comment marche la logique dans notre cerveau ca m'interesse  
 
merci

t'es pas pret, vu l'auditoire, d'obtenir une réponse

un beau mélange des 2  

je pense qu'elle est naturelle mais influencée par la culture, mais j'ai pas trop le temps de dévellopper...

La logique n'est ni naturelle ni culturelle, elle est absolue.  
 
 
 
C'est logique.

La logique s'acquier

 
 
tu es devenu tout bizarre depuis que tu as arrêté hyp toi

de tt façon, la logique n'est définie que par les bases qu'on veut bien y donner...

ca d'accord , mais le raisonnement logique en lui meme ( rudimentaire , genre cause => effet ) , ca me semble plus etre un apprentissage qu'un "instinct"

pas le temps de dévellopper, là, mais pas d'accord

 
A cette exception près qu'une expérience fameuse tend à montrer que les très jeunes enfants posséderaient déjà un sens de la logique tel que celui que tu envisages.
 
(Expérience toute simple d'ailleurs, et déclinable à l'infini, par exemple avec des disparitions/substitutions de nounours, ou de points lumineux, qui suscitent des réactions diverses...)
 
De toute façon le débat est biaisé ; tout dépend de ce que l'on entend par 'logique', de la distinction plus ou moins justifiée et précise que l'on pose entre inné et acquis...

le logos, la pensée, voir meme le langage.
la logique, c'est d'abord le sens, càd que déjà quelque chose appairait à tes sens, donc que cette chose, ce signe revient faire sens, qu'il est suspecté, jugé, et projeté comme information(opportune ou pas) dans ta presence.  
Le probleme de la logique est le probleme initial de la philo ou de la linguistique: avec quoi opere t-elle? parole ou ecriture? En quoi le maths si prometeurs aux debuts, deviennent aussi suspect que la parole en se complexifiant(tout langage en arrivant à un certain seuil de complexité genere ses paradoxes et apories, cela meme qui fesait la critique de nos langues communes en sciences humaine). Aujourd'hui, la logique est regardée comme une construction(systemes formels), ou les materiaux de depard determinent à eux seuls les resultats .Par exemple, l'analyse d'un discours(d'un texte), te demande de reperer la logique initiale, les signe operateurs. Le plus souvent, et c'est ce qui est le plus difficile, les discours sont performant car il sont porté par une logique que ce discours  doit imperativement plus au moins effacer si il veut garder sa force de persuasion.
Je te conseil de lire "Qu'apelle t-on penser" de heidegger.
un des premier conseil de la philo:
"il est neccessaire, ainsi par le dire et le penser, que l'etant est" Parmenide.
 avoir une confiance en la logique, d'autre diront au verbe.

Pour définir la logique je pense que la capacité de raisonement que nous appelons "rationel" est la meilleur solution

la logique n'est ni vrai ni faux, c'est une technique, un proccesus formel.
Est-ce que tous les etres humains peuvent se reconnaitre comme etres humains?  
La telepathie (au sens strict: peut-on transmetre nos pensées, par la parole ou par l'ecrit) est-elle possible? ou c'est l'autre qui recréer une pensée avec les elements qu'il a .
Alors, si tout etre humain a appris la technique logique adequat(pour decoder), il peut comprendre tout raisonnement livré avec.

Dans les années 60 des mathematitiens voulaient faire des maths un language universel, qui pourrait se passer pour son apprentissage des langues natales.
Ce fut un echec.Les maths s'apprennent dans sa langue. Le symbole mathematique ne peut pas se manipuler sans déja un langage evolué.
Tu peux jouer de la musique, peindre, faire l'amour ou du sport avec des gens ne partageant pas tes codes linguistiques et sociaux, mais pour partager des "verités metaphysiques", il faut deja etre plus ou moins d'accord sur le fond des tes  propos.En fait c'est plus de la revelation,faire comprendre quelque chose que l'on sait déja sans les avoir formulé, ou en changeant les termes de concepts trop usés suivant les époques, ou faire apparaitre des formes de pensées liées aux constructions du systeme de langage utilisé. Pour finir, la seul façon de persuader tous les autres que tu as raison et que tu as la verité logiquement vrai, c'est de leur dire que tu est dieu et que puisque tu le dit c'est que c'est vrai.

Moi personnellement, je pense tout simplement que la manière qu'ont les hommes de réfléchir dépend, de la faculté qu'a cette personne a comprendre ses choses. Pour expliquer mon point de vue, je pense que quelqu'un qui peut penser par sois même fera appel à une façon de penser naturelle, si il tombe dans un sujet qui le dépasse alors la, il ne pourra plus penser par sois-même mais faire appel a ce qu'on lui a appris.
Je pense que la facultée de penser par sois même est tout simplement lié à son intelligence.

Penser, tu le fais toujours par toi meme, avec des mots et des techniques qui t'on etaient chaleureusement donné par ta culture. Puis tout depend de ton desir d'utiliser ta pensée comme sens au monde, comme jeu ou comme arme, pour combatte ou resister, pour construire ou comprendre.

Hmm intéressant. Définitivement, la logique est naturelle, c'est une simple analyse objective, donc un processus. Malheureusement elle doit se baser sur des observations de faits, non pas sur les faits mêmes. Or la portée des perceptions dépend de l'expérience, donc en effet du milieu culturel, de même que l'application subjective des résultats de l'analyse.  
 
Exemple. Soit une bouze au milieu d'une route de campagne par une belle matinée de printemps  . Un paysan du coin, (que nous nommerons Chèreloque pour les besoins de l'histoire), en la regardant en déduira aussitôt tout un tas de choses absolument fascinantes, telles que la direction et le sexe du bovin incriminé, son âge, son état de santé, le niveau de sa libido, son propriétaire ainsi que la complexité de leurs relations maitre/bête, la raison de leur présence sur la route, la météo du lendemain, le niveau de précipitations par cm² et une approximation de la production laitière sur l'année en cours. Alors qu'un citadin (que nous nommerons Robert), devant le même fait, n'en déduira qu'une urgente nécessité d'étendre l'article 99-6 du réglement sanitaire au milieu champêtre.
 
C'était quoi la question déjà ?

tout ceci est interessant mais c'est dommage de ne toujours pas avoir d'infos sur la partie médicale du sujet

 
Quelle partie médicale veux-tu avoir ?
 
Ce n'est pas en étudiant sous toutes les coutures un rumsteack que tu apprendras quelquechose sur le comportement des vaches...

je sens qu'on va bien rigoler.

 
 je suis d'accord, beaucoups d'aspect de la pensée humaine sont (doivent ètre) irreductibles.

A priori c'est le champ des sciences cognitives qui font le lien entre sciences de la nature et sciences humaines
je ne m'y connais pas assez du tout en médecine pour savoir si on est capable via des scanner , des irm ou d'autres méthodes de connaitre le fonctionnement du raisonnement logique

ça me revient tout à coup.
il ya 2 livre qui traite du rapport entre l'esprit et la logique:  
"les ombres de l'esprit" de roger Penrose, mathematitien, surtout connu pour ses travaux sur les pavages, qui d'ailleurs aujourd'hui servent en biologie(comme quoi le lien entre la théorie et la pratique sont bien etroit)
"Godel, Escher, Bach"  de Douglas R. Hofstadter
un cheminement ludique au royaume de la logique, de son histoire, de ces limites.(systemes formels, theoreme de godel etc..)et comme sont titre l'indique les rapport de la logique et de l'art.
C'est le point de vu de scientifiques et non de psychologues ou de philosophe, c'est ce qui est interressant.

Ooh un que j'ai pas paumé. Ca se fait rare
 
Euh le sujet est intéressant, mais après décortiquage, je trouve qu'il faut mieux peaufiner l'hypothèse de départ. A savoir la pensée sur laquelle repose la logique. Propre de l'homme ou interprétation de l'instinct animal ?
 
     

up

A un moment tu as donné  une définition de la logique comme la faculté de raisonner. Il vaudrait mieux que tu distingue clairement raison et logique: la raison a parmis ses outils la logique, mais la logique en elle-même est incapable de donner la vérité. Elle peut permettre de déterminer la validité d'un énoncé, de son articulation, mais ne peut porter de regard sur le contenu. Enfin là il s'agit de la logique formelle. Dans le cas de cette logique formelle, un raisonnement peut être logiquement vrai, mais réellement faux: vrai du point de vue de la logique: "Les hommes sont immortels, Platon est un homme, donc Platon est immortel". la conclusion Platon est immortelle est inattaquable du point de vue de la logique, mais fausse du point de vue de notre expérience du réel. Donc oui, ce qui est logique n'est pas forcément vrai, car la logique est un rapport interne à un énoncé.
Du coup, on peut dissocier le problème que tu énonces: le raisonnement logique au regard de la vérité. Seul le raisonnement reste: là je manque d'exemples: y a-t-il des raisonnements que nous ne pouvons pas comprendre en raison de motifs culturels? Attention, je ne dis pas des raisonnements auxquels on n'accorde pas de credit, mais bien des raisonnements que l'on ne peut pas comprendre?

D'ailleurs pour ce qui est du topic, je pense que c'est la philosophie qui a pour champ d'étude la logique. La logique n'a longtemps été enseignée qu'en philo, elle l'est maintenant en informatique, mais c'est parce que un philosophe logicien américain est un des inventeurs de l'informatique. Je me souviens plus de son nom, et en plus il est possible que t'en ais pas grand chose à foutre.

 
Je ne sais pas si c'est bien parti si on ne distingue pas "la manière de réflechir" (raisonnement) et logique.  
 
Rien qu'en feuilletant wiki pour la logique on peut aditionner ces définitions possibles, voir paradoxales:
- logique aristotélicienne  
- logique symbolique (predicate logic)
- logique modale  
- logique dialectique  
- logique mathématique  
- logique philosophique
- logique informatique (computation logic)
 
Pour le raisonnement on retrouve 3 familles:
deductif
inductif
abductif
 
Ce qui est étudié au travers des domaines de la philosophie, la logique, la psychologie, et de l'intelligence artificielle.
 
Vu la complexité de la logique je pense qu'il vaut mieux placer le raisonement au coeur de la question   .
 
Je penserait que la faculté de raisonner est une fonction qui trouve sa source dans une capacité biologique et son achèvement dans une interpretation culturelle.
 
Par exemple le raisonement déductif exemplaire (qui sert d'exemple) est:
 
-Tous les hommes sont mortels
-Socrate est un homme
-Socrate est mortel
 
on peut estimer que cette capacité de causalité simple est certainement possible à quiquonques sait ce qu'est un homme et que Socrate est un nom propre.
 
je ne sait déterminer de frontières simples entre culture et nature. Ce n'est pas la culture qui nous permet de raisonner, c'est la conformation de notre cerveau, la biologie. Mais sans 'savoirs', cette capacité est inutile.