Bienvenue à vous
 
Ce topic malgré les apparences n'est pas vraiment un topic où nous allons nous entre-déchirer pour savoir qui de la gauche ou de la droite a la plus grosse    
 
En effet, j'ai remarqué depuis le temps que je parle politique sur ce forum que beaucoup de personnes qui, malgré les débats passionnés sur certains sujets, s'accrochent à leur racine politique et ne veulent pas entendre parler de remise en cause. Celà se voit autant à gauche qu'à droite je précise, avec toute l'objectivité dont je peux faire preuve  
 
Mon désir est de savoir si vous avez déjà au cours de votre vie changé de pensée politique. Attention, par changer de pensée, j'entend vraiment prendre un vrai tournant dans ses idées et être prêt même à aller jusqu'à adhérer au parti politique les représentant. Les indécis votant à droite et à gauche tout en changeant d'avis comme des girouettes face au vent ne font évidemment pas parti de cette tendance    
 
Bref, êtes vous du genre à opérer un chavirement dans le cas où vous vous découvririez un nouvel esprit politique ou êtes vous des De Gaule qui mourront avec leurs idées ?   Merci dans vos réponses d'indiquer votre ancien bord, le nouveau et si possible, le pourquoi du comment qui vous a fait basculer    
 
Attention : il ne s'agit pas ici de débattre de telle ou telle mesure, de savoir qui est le plus à même de faire de la France la 1er puissance mondiale ou de dire à untel "mais non c'est idiot parce que blablabla". Vous pouvez faire des commentaires sur les posts des autres mais essayez de faire en sorte que ça soit en rapport avec le sujet du topic et votre propre situation. Ainsi, vous éviterez bien des discussions intempestives qui n'ont pas leur place ici    
 
 
Résultats du sondage principal du 18 juin 2007 au 21 août 2007
 

 
 
Pour ma part, parce qu'il faut un peu se mouiller et que je ne sais pas si ce topic dépassera les deux pages    
 
Aujourd'hui, j'ai 24 ans et j'ai l'esprit plutôt ancré vers le centre-gauche, plus proche du PS que du MoDem quand même malgré que j'apprécie beaucoup ce nouveau parti. Comme je pense pas mal de jeunes à 15 ans, je croyais que payer autant d'impôts ne servait à rien à part entretenir les c*ns qui apparaissaient sans cesse à la télé  
 
Contrairement à certains autour de moi que j'entendais souvent se plaindre que les immigrés venaient leur piquer leur boulot (j'ai été en lycée technique avant de revenir en général), je pensais plutôt que c'était la faute du chômage où on payait les gens sans travailler (de la science fiction pour moi qui n'ait jamais eu d'argent de poche autrement qu'en travaillant ).  
 
Puis je suis rentré dans le cycle secondaire, j'ai fait des stages, des petits boulots et je me suis rendu compte que finalement, ce n'était pas si simple que ça en fin de compte. J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens vraiment dans le besoin, des chômeurs toutes durées confondues et également des employés plus exploités qu'autre chose  Du coup, les valeurs de solidarité portées par la gauche ont prises tout leur sens.
 
Aujourd'hui, j'ai un boulot, pas menacé d'une délocalisation mais la peur du chômage auquel j'ai été pendant quelques mois est présente quand même. Enfin, pour le moment, je touche du bois. Et je pense que sauf grosse surprise dans ma vie, je ne changerai pas de courant politique de sitôt. En même temps, je suis encore jeune et comme l'a dit notre président, tout est devenu possible  
 
A vous m'sieurs dames  

 
 
vote blanc... J'ai évolué dans mes positions mais c'est pas possible de le placer sur l'échéquier politique.

Manque "je suis au centre et passe a gauche/droite/haut/bas"

J'étais au centre et je suis passé dans l'opposition.

Voté 10, en precisant que je suis passé de la gauche au centre-droit.

 
les sondages sont limités à 10 choix hélas
 
Mais rien n'empêche de voter blanc si tu es dans ce cas  

C'est un peu bête de se dire de droite ou de gauche. Vous vous cherchez une identité ou quoi? Personne n'adhère systématiquement à toutes les idées d'un camp.

Je reste fidèle aux valeurs de gauche

10

Nicolas a tué ma droite (celle que j'appréciais quand j'étais plus jeune, même si finalement, avec le recul de mes cheveux blancs, elle n'était franchement pas glorieuse). C'est maintenant le centre qui ressemble le plus à ce que je pense. Prenant ses distances avec les déclarations naïves de certains caciques de gauche, parlant avec un sens critique plus élevé qu'à droite des réalités économiques et sociales d'aujourd'hui.
 
Mais je n'ai pas vu de parti capable d'en faire une politique nationale. J'espère que la prochaine fois sera plus convaincante pour plus de monde. A mon avis il y a matière à faire de bonnes choses, là. Mais le changement nécessaire de vient pas tant du centre que de ce qu'il y a autour (des deux côtés même si c'est la droite qui pose le plus de handicaps).

1
 
Issue d'une famille de gauche j'ai toujours ete a gauche durant ma jeunesse. Ca s'est amplifie pendant mes etudes, surtout lorsque j'etais a la fac de Nanterre
 
Puis les annees ont passe et j'ai affronte la realite du monde du travail, j'ai travaille dans plusieures petites boites et j'y ai vu les difficultes qu'elles avaient. Alors j'ai commence a regarder le moindre un peu differemment, c'est a dire pas seulement du cote employe. Et ce constat m'a vraiment fait comprendre que toutes mes belles valeurs de gauche etaient un peu utopiques. Desole de ne pas trouver d'autre mot.
 
C'est donc ainsi que je suis passe a l'ennemi

Jeune con prétentieux conditionné par le marketing de droite jusqu'à mes 17 ans et ½, maintenant 19 ans et désolé d'être le seul pour l'instant à avoir cliqué sur 2.

oui, moi quant j'ai commencé à m'interressé à la politique, j'étais pro-Sarko, pro-américain, et partisan du libéralisme.... bref j'étais de droite    
 
J'ai pas mal évolué depuis, je suis devenu gaulliste pur et dur, anti-Sarko, anti-libéral, et très peu pote avec les USA...
Donc jsuis passé de la droite au "centre" (le vrai gaullisme est centriste, mais j'ai voté blanc car ça n'a rien à voir avec ce qu'on entend habituellement par centre)

de droite en 95, de droite en 97, de droite en 2002, de droite en 2007.
Bref sang pour sang à droite.

Tout ça opur dire que j'ai toujours été de droite et qu'à mon avis ca ne changera pas car bien évidemment je considère avec un peu de caricature, le socialisme comme nocif.

manque obiwan

donc tu es passé de eune con prétentieux conditionné par le marketing de droite à jeune con prétentieux conditionné par le marketing de gauche  

J'étais de gauche et je le suis toujours mais en ayant approfondi un peu la constitution de l'échiquier politique pour éviter de le réduire à une seule dimension qui finalement ne fait que ravaler la politique à la politique économique.

Clairement
 
entre la droite qui fait semblant de parler d'économie et asseyant son cul gras sur toute considération humaine (des statistiques, pas des convictions) et la gauche qui a trop souvent tendance à ne parler que de social sans parler des ressources nécessaires, ça ne laisse pas grand monde de crédible. Et ceux qui le seraient ne sont pas audibles parce que ça barrit d'un côté quand les chacals hurlent à droite.

J'étais de gauche au départ, grâce à la propagande familiale (la droite cay les riches §§§), mais je suis ni anti-libéral ni altermondialiste donc j'ai été tenté par la droite, mais la droite étant trop nationaliste/populiste (je déteste ça), je me suis rabbatu sur le centre (en pleine crise aujourd'hui), et finalement comme c'est un peu le bordel je me suis résigné à choisir un camp, je prends les choses comme elles viennent, j'adopte un point de vue technique/comptable sur les mesures qu'on me propose et ça me va très bien en fait.

Et désolé de trouver les réponses de mes ex-consympatisants aussi prévisibles

Social-démocrate >>> Libéral
J'ai donc voté Gauche puis droite par défaut, mais ca correspond pas vraiment à mon orientation politique actuelle.  
Eventuellement, une case "libéral" dans le sondage ca serait bien

le problème d'un grand nombre de personnes c'est qu'elles s'attendent à trouver dans un parti une synthèse de toutes leurs idées alors que c'est faux.  
A droite, il y a plein d'idées de l'UMP ou de Sarko auxquelles je n'adhère pas.
toutefois, sur les valeurs essentielles de la responsabiltié individuelle, du patriotisme, de la liberté, de la famille, du travail (logiquement, j'attends une blague), je rejoins la droite, c'est indéniable.
A l'inverse, je ne peux adhérer au discours archaique et égalitariste de la gauche et c'est pour cela que je suis viscéralement anti socialiste.

Valorisation de l'héritage <> responsabilité individuelle
patriotisme <> nationalisme (et le rapprochement avec le FN s'est fait aussi en jouant de cette confusion : je ne connais aucun politique à gauche qui ne soit pas patriote, qui nike la france toussa).
liberté <> latitude à écraser tous ceux qu'on peut pour le faire. Un Etat assez fort pour contrer les vautours peut être nécessaire pour assurer la liberté de tous (en particulier celle que ses droits fondamentaux soient respectés)
la famille ? Mêmes les familles mono parentales ou homo ? Tient, j'avais pas vu que la droite défendait ça. A la limite la vieille famille du siècle dernier, qui va à la messe le dimanche (ou à la synagogue ou au temple mais j'ai pas les horaires sur moi, là).
Le travail ? Le travail de ceux qui en ont déjà. Le travail pour ceux qui n'en ont pas n'est pas une valeur défendue par la droite mais une ressource exploitée grace à ses mesures. Sans sa contrepartie naturelle : un salaire décent. (faut arrêter avec les modèles anglo saxons).

Enfin l'égalitarisme est à l'instar du droit de l'hommisme un terme utilisé par ceux qui ne veulent pas s'encombrer d'idées qui contreviendraient à leurs visées personnelles et mesquines. La gauche (socialiste, pas LCR ou LO par exemple) ne défend plus l'égalité matérielle des utopies communistes du siècle dernier (à part Emmanuelli, peut être...). Mais l'égalité des droits qui est menacée par le libéralisme qui remplace le droit par le pouvoir. Et le pouvoir, dans la société civile et de plus en plus en politique apparement, est entre les mains de ceux qui ont les moyens de faire pression sur les autres.

 
Je passe sur le "Etat fort pour preserver la liberté des citoyens"...    
Mais depuis quand la droite se fout des chomeurs? C'est la gauche (ou le gaullisme) qui a mis 10% de la population francaise au chomage, avec le SMIC et le CDI. Avec ce genre de reglementations sociales (pour ceux qui peuvent en profiter soit dit en passant), on exclut automatiquement une certaine partie de la population du marché du travail, d'un droit au travail, d'un salaire qu'ils veulent acquérir par leur travail. A la place, on leur file des aides prises aux 'plus' riches. Cercle vicieux...
En tout cas, s'il y a bien une idéologie qui met les gens au chomage, c'est le keynesianisme, et non pas le libéralisme

 
T'es un peu au courant que dans les pays où il y a moins de chomage, c'est parce qu'il y a plus de temps partiel, et donc plus de working poor ?    

Mais je ne dis pas que la droite ne s'interesse pas au problème des chômeurs. Mais il suffit de voir les liens entre la droite de la majorité actuelle et le MEDEF ou ses fiers représentants (au hasard Bolloré, dassault, lagardère etc) pour comprendre qu'il serait catastrophique pour eux que le chômage redescende trop.  
 
Quand on propose comme solution aux problèmes de la France de laisser les patrons utiliser avec un max de flexibilité les heures supplémentaires moins cheres alors qu'il n'y a déjà pas assez de boulot pour faire bosser près de 9% de la population active, tu te demandes bien ce qui les empêche de dormir. Qu'il y en ait qui soient dans une merde grave pour bouffer tranquilles et payer un loyer ?
 
Ou qu'il y ai de bon petits foyers près à consommer pour faire tourner la caisse enregistreuse ?
 
Le gouvernement répond très bien tout seul à cette question. Et ça me fait froid dans le dos.

Gaulliste social => Libéral atlantiste.

Le mythe du Working poor   . On peut pas parler de chomage et de libéralisation du contrat de travail sans qu'on vienne nous assener le "working poor".

C'est quoi un "working poor" pour toi? C'est quoi un "temps partiel"?
A ton avis, il faut mieux 1 perosnne payée a 10$ et une payée 2$ ou deux personnes payées 6$?

 
Euh, à l'époque gaulliste (la vraie, je parle pas de Chirac Pasqua toussa qui sont autant gaulliste que Pascal Lamy est de gauche), le chomage dépassait pas les 5% hein    
 
Ensuite, oui, la seule garanti de la liberté des citoyens c'est l'Etat fort, c'est pas de moi, ni de lui, c'est de Rousseau (il n'y a que la force de l'Etat qui garantisse la liberté de ses membres), et je pense que c'est vrai. Evidemment, l'Etat peut aussi être une menace pour la liberté (on le voit parfaitement depuis 5 ans), mais c'est aux citoyens de faire pression via la rue et les urnes pour les défendres, mais au vue des derniers résultats, le peuple s'en fout un peu, mais c'est pas à cause de l'Etat fort, un Etat faible c'est encore pire.  
 
Après, pour le keynesiannisme, il peut parfois s'il est mal régulé (Mitterand&Mauroy staÿle) créer le chomage, mais le libéralisme précarise, c'est guère mieux... Et puis la liberté du renard libre dans le poulailler libre, merci... Comme le disait très bien Lacordaire, entre le riche et le pauvre, entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit...

 
Il est anormal que certains travaillent sans pouvoir vivre décemment. Mieux vaut qu'ils travaillent et produisent de la richesse bien entendu, mais ils doivent pouvoir en vivre, et il faudrait prévoir un complément de revenu à ce moment là (qui couterait toujours moins cher qu'un chomage). Et donc accepter que quelqu'un qui bosse 20/25h puisse (par exemple sous condition de chercher un plein temps) toucher un revenu complémentaire lui permettant d'approcher un smic à temps plein.

 
c'est drole on a suivi le chemin exactement inverse    

Désolé de t'ennuyer avec des trucs aussi glauques que la pauvreté, hein
 

C'est entierement dû à la conjoncture. Cf. ma signature...
 

 
Mmmh, rousseau, c'est quoi? La reference ultime? Personnellement, j'aime pas les contractualistes...
Il faut distinguer deux 'forces' que peut avoir l'Etat. Je pense personnellement qu'il est nécéssaire que l'Etat soit fort dans le sens ou il peut faire respecter ses lois à quiconque doit y être soumis. Un Etat fort dans le sens ou il serait présent dans tous les domaines de la vie sociale et économique et ou il aurait un rôle central et centralisateur, très peu pour moi.  
Donc, un Etat fort dans son domaine d'action qui doit etre restreint, oui, mais un Etat qui intervienne un peu partout comme  une pieuvre, non. Un Etat fort a tendance à restreindre la liberté des citoyens parce que son extension va de pair avec la restriction des libertés d'un groupe plus ou moins large d'individus.  
L'Etat peut et doit garantir ta liberté en s'assurant qu'un individu ne peut t'aggresser ou avoir un effet négatif sur toi et tes biens sans ton consentement. Il ne vient pas te priver lui même de tes biens ou penser pour toi, mais il empêche autrui de le faire.
Quand l'Etat décide de creer le RMI, il prive d'une partie de son argent une partie de la population. Quand l'Etat instaure un service audio-visuel public, il va chercher l'argent nécéssaire chez toi, chez moi, chez tout le monde. Quand l'Etat veut un régime fort, il conditionne les masses. Quand l'Etat juge anormal de consommer du shit, il décide pour toi de ce que tu fais de ton corps.  
 
 

 
O RLY?
C'est quoi ce non-raisonnement? Un echainement de maximes et de citations de gauche qui ne veulent absolument rien dire? Pourquoi le libéralisme crée du chomage?  
Question: Pour toi, c'est QUI le fort? C'est Lagardere qui crée des milliers d'emploi, ou c'est l'Etat qui décide de ce que font les francais de 44% de leurs richesses sans le consentement de tous?  
 

Dans une économie libérale telle que décrite par les neo classiques (donc ce n'est pas le cas de la France actuellement), on a du travail à volonté, la situation est optimale: Il y autant de demandeurs de travail que d'offreurs de travail.  
A propos de ton type qui travail 25heure: Ou va tu trouver l'argent à lui donner pour qu'il touche le SMIC?
 
 

Montre moi que tu as raison au lieu d'essayer de me faire passer pour un connard    

Question bête mon cher : un complément de salaire ne couterait il pas moins cher qu'un chomage tout à fait par hasard ?
 
Et pour les modèles néoclassiques libéraux laisse moi rire, ils ont été démonté aussi bien théoriquement que pratiquement depuis une trentaine d'année. Le marché parfait n'existe pas, et d'ailleurs même en supposant qu'il puisse exister, il ne tend pas naturellement à l'équilibre, cet équilibre est instable et bas de surcroit.

Un "complément de salaire"? On donne de l'argent a celui qui touche un salaire trop bas pour qu'il atteigne un niveau "acceptable" (aux yeux de qui d'ailleurs?)? Pourquoi travailler 35 heures quand on peut en travailler 25 pour la même rémunération?
En l'occurence tu reflechis à travers une vision socialiste: Le chômage 'couterait' quelque chose. Le chômeur n'est pas quelqu'un qui recherche un emploi, c'est un 'cout'. Et c'est bien le cas dans notre modele social, ou chacun paye pour le cout chomage de la France.  
 

   Faux. Je sais pas d'ou tu sort des trucs pareils. Mais si tu veut parler de modeles économiques qui ont été démontés, on peut voir le keynesinisme des années 30 mais aussi celui post-trentes glorieuses, ou bien encore du 'vrai' modèle socialiste en URSS...

 
Alors :  
1/ Oui un chomeur représente un coût plus important pour la collectivité que quelqu'un qui travaille 20 ou 25h/semaine. Donc qu'a fortiori ca couterait moins cher de verser un complément de salaire que de payer un chomeur à chercher un emploi, je ne faisais que répondre à la question du financement - on paye déjà le chomage, donc autant avoir des gens qui bossent plutôt que des chomeurs à condition : qu'il cherche un emploi à temps plein, et qu'il recoive en attendant un complément parce que la norme doit rester que pour avoir un salaire correct (qui permet de payer bouffe + loyer + l'ndispensable et de quoi rendre la vie un minimum agréable) on doit avoir un temps plein.
2/ Alors rien que Gödel invalide l'idée que ton modèle puisse être vrai. Rien que ça montre que tu ne connais pas les mathématiques, et l'impossibilité de prouver la cohérence d'une base axiomatique. Ensuite tu n'a jamais entendu parler, en vrac, de Nash, Debreu, Lancaster ? Des théories des jeux, des théories sur l'asymétrie de l'information, etc. ?

manque GAUCHE > TRES A GAUCHE

 
En partie, mais si la gestion gaulliste était si mauvaise, ça aurait tout saboté, alors qu'au contraire...
 
AMHA, une bonne partie des difficultées actuelles viennent du fait, outre que Mitterand à foutu la merde et l'Europe idem (dans un sens inverse), De Gaulle n'a jamais pu imposer son système économique de Participation (mi marxiste, mi capitaliste)  
 
 

 
Mais l'Etat, c'est pas une entitée extra-terrestre, c'est toi, c'est moi, c'est tout le monde. Si le pays est mal géré, c'est car NOUS avons élus des incapables et que nous sommes pas foutus de le comprendre en masse et de les virer. Que l'Etat (c'est à dire nous) intervienne partout, "comme une pieuvre", c'est tout à fait légitime car il faut organiser la société, bien au dela de ce que tu préconnises.  
 
Prennons l'économie. Beaucoup de libéraux considèrent l'économie un peu comme un système chimique. Je sais pas si tu as déjà fait de la chimie, mais dans ce domaine, on apprend qu'un système chimique, quoi qu'il arrive, quoi qu'on rajoute, évoluera spontanément vers un point d'équilibre (calculable en fonction de plusieurs paramètres), et si on le "dérange", il reviendra à son équilibre, plus ou moins rapidement
 
Et bien l'économie c'est pas pareil, il faut un régulateur : c'est le rôle de l'Etat. Le rôle essentiel de l'Etat, en plus des fonctions régalienne, et de corriger un tant soit peu les inégalitées socio-économiques (et non pas de mettre tout le monde 100% à égalité comme le préconise les communistes, car l'égalitarisme, si c'est moralement souhaitable, en pratique, c'est une mauvaise chose qui tire tout le monde vers le bas), pour 3 raisons :
- sur le plan moral bien entendu
- sur le plan pratique, un RMIste consommera toujours plus qu'un SDF
- sur un plan pratique, ça évite le phénomène d'auto-destruction du capitalisme en général à cause de l'exploitation du prolétariat prévue par Marx, un régime communiste serait catastrophique.  
 
Tu dis que pour payer le RMI, l'Etat prend de l'argent. Bien sur, et c'est normal.  Les impots ne sont pas perdu, ils nous reviennent indirectement : on peux bénéficier de soins relativements remboursés (enfin moins depuis que la droite a sabordé la sécu avec ses baisses de charges depuis les années 80, qui ont en plus été super bénéfiques sur l'emploi, on l'a vu), si je prend mon exemple en septembre je pourrais aller en classe prépa pour une somme relativement modiquen car je n'aurais pas besoin de payer 10.000€ l'année comme aux Etats-Unis (ce que mes parents n'auraient absolument pas les moyens de payer, aux USA, j'aurai été obligé d'aller en fillière technique car mes parents seraient trop pauvre pour me payer des études et trop riches pour avoir une bourse), et je peux continuer sur ma liste.  
 
Evidemment là je paye pas encore d'impots moi même, mais quant je travaillerais, j'en payerai et je trouverai ça tout à fait normal, ne serais-ce que pour rembourser ma dette à la société. Autre exemple, tu cites le RMI. Quant je bosserai, l'Etat me prendra pour payer le RMI, et je trouverai ça normal, par solidarité et parceque si un jour je me retrouve dans la précarité je serais bien content d'avoir le RMI pour éviter de crever de faim
 
Enfin, je remarque que les libéraux sont systématiquement (ou presque) ceux qui sont du bon coté de la barrière dans la vie. J'aimerai bien voir ces Madelin, ces Hayek (bon l'est mort lui), ce retrouver à la rue et voir si ils crachent toujours autant sur l'Etat redistributif et le RMI
 

 
c'était pas un non-raisonnement car je n'ai pas étalé de raisonnement, j'ai juste sorti deux citations qui traduisaient parfaitement ce que je pense.
 
Le libéralisme ne crée pas le chomage, il crée la précarité (on a déjà parlé des travailleurs pauvres, etc...), encore plus que le reste. Le libéralisme cherchant le profit maximum, il cherchera toujours à baisser le cout du travail, flexibiliser le droit du travail, et favoriser par sélection naturellle ceux qui veulent bosser plus pour moins, ce qui tire tout le monde vers le bas au final. Car une personne qui a absolument besoin de bosser pour nourrir sa famille sera tentée d'accepter n'importe quoi, il sera en situation de dépendance vis à vis du patron.  
 
C'est là qu'on retrouve l'Etat au tournant : en imposant une durée de travail limite, un salaire minimum, un droit du travail protecteur, il permet de rééquilibrer le rapport de force travailleur/patron.
 
M'enfin, je met toujours les libéraux et les communistes dans le même sac : celui des rêveurs, qui croient durs comme fer à leur beau système théorique qui marche pour tout le monde et refusent de voir que leur beau système en application réelle est moralement et humainement totalement à jeter

Passé d'ultra gaucho à centriste, pour me retrouver PS. J'ai beaucoup d'espoir dans ce parti, et je suis complètement d'accord sur beaucoup des points du programme présidentiel de 2007.