Le topic du religieux chez la gauche authentique
 
 
Je me pose une importante question depuis l'épisode de la candidature de Ilham Moussaïd chez la LCR. Cette question c'est celle des liens entre la religion et la politique et notamment sa branche la plus engagée, l'extrème gauche.
A partir de cette candidature pour le moins surprenante je me suis profondemment remis en question, moi l'agnostique et j'ai commencé à m'intéresser depuis peu au message fondamental des religions ( notamment du christianisme ) afin de voir si il est en adéquation avec celui de ma famille politique à savoir la gauche humaniste que les réactionnaires conservateurs nomment de façon péjorative "l'extrème gauche"  ( )
 
J'ai regardé un peu dans une bible et il y a pas mal de points communs avec Marx et plus largement Gandhi    
Pauvreté, justice, résistance contre la domination romaine ( les capitalistes ou les britanniques de l'époque ) abnégation, courage etc ...
Bon bien sûr je ne me reconnais pas dans l'Eglise actuelle mais c'est parce qu'à mon avis elle a subit la même évolution que le communisme. Aux idéaux des pères fondateurs ( Jésus / Marx et Lénine ) ont succédé des besogneux conservateur ( Staline / les papes ). Des imposteurs en gros ( même si la propagande néo-libérale en rajoute bcp sur Staline ).
Je ne pense pas d'ailleurs que Jésus était le fils de dieu. C'est juste ses succésseurs qui l'ont élevé à ce titre afin d'utiliser sa notoriété pour contrôler les masses.    
 
Bref voilà le but de ce topic, arriver à déterminer si le 21ème siècle sera religieux et si on pourra réconcilier la religion et le politique en revenant aux idéaux religieux. Une liste de gauche avec des religieux aurait bcp plus de chance d'apporter la révolution et la justice que l'on attend tous !
Regardez comment ça c'est passé en Iran. Une double révolution religieuse et sociale à la foi.  
 
 
Voilà ce topic est très sérieux et j'espère que les modérateurs feront leur travail pour empêcher toute tentative de troll  .
J'espère que l'on pourra avoir des débats intéressants parce que j'ai vu qu'il y a plein de gens supers engagés sur ce forum  

fait gaffe à ce que tu dis petit :

Déjà passé sur HFR il y a quelques années avec l'incontournable yanng. Belles crises de rires en perspective.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5724_1.htm
 
 

Non mais attention je suis pas un born again christian hein  
 
Je reste agnostique. Le truc c'est que pour moi ( et pour la plupart des historiens ) Jésus a existé et le message qu'on en a aujourd'hui a été largement transformé alors qu'il était qu'un simple homme, un Gandhi+Marx avant l'heure quoi.
Ce topic est là pour trouver les points communs originels. Le pape et le Vatican c'est pas le sujet.

Jésus était censé être de lignée royale, de la lignée de David, en tant que Messie il était prétendant au trône d'Israël et a été crucifié pour s'être proclamé Roi des Juifs ... pour un proto-communiste ça le fait pas trop

Mélange politique et religion pas bonne idée
 

Ce fameux profil_supprimé était un sacré bout en train

Jésus a été condamné à mort par le peuple et les scribes parce qu'il n'apportait pas la révolte contre l'occupant qu'ils attendaient.
 
Ils attendaient un Messie guerrier, il on eu un homme qui n'a préché que la conversion des coeurs. Marx voulait la Révolution, pas Jésus.

Jésus propageait la souffrance - puté, des clous dans les pieds et les mains, ca fait mal et ca empêche d'être bien élevé au plus haut des cieux - et la soumission à ses délires.
 
Rien de communiste là dedans    
 

En même temps c'est Judas qui lui a mis les clous dans le tibia, je pense pas que ce soit voulu  

Il ne pouvait pas ne pas ressortir trés trés vite celui là    
 
Souvenir grandiose.

Quand je vois comment la foi des citoyens iraniens à réussi à contrecarrer le complot ourdi par la bourgeoisie occidentalisée soutenue par Washington je me dis que cette passion se conjugue parfaitement avec le sens noble de la politique.
 
Et s'il vous plais arrêtez de faire du H-S c'est un sujet sérieux.

Bon, c'est le multi de qui, ce gros fake ?  

Intéresse toi aux Théologiens de la libération et au fameux Camilo Torres

 
Pas possible de discuter tranquillement sur ce forum sans être agressé    
 
 
@ Pompono: je prend note

 
 
d'une certaine façon, Jésus était un révolutionnaire  

un peu quand même oui
 
 - ses apôtres avaient des épées
 - il a chassé les marchands du Temple
 - il parle de destruction du Temple
 - il veut réformer la Loi judaïque
 - il est executé par les Romains, c'est qu'il a donc attenté aux Lois Romaines

Jésus était plutôt révolutionnaire mais pas communiste, ce n'est pas tout à fait la même chose.

 
Pilate dit pourtant qu'il n'a rien fait contre les lois romaines. La destruction du temple, ce sont les romains qui la font en 70.

Jesus était le premier communiste, c'est évident

et surement le dernier aussi

Les lois roumaines?

Jesus même s'il contestait effectivement la mainmise des autorités religieuses juives sur la Palestine (on ne parlait pas d'Israël encore à l'époque), il ne souhait pas se lancer dans l'arène politique.
Une phrase assez symbolique est "rendez à César, ce qui est à César" quand un citoyen lui demande s'il faut payer ou non l'impôt à l'envahisseur romain.
 
A la limite, Jesus pourrait être rapproché au socialisme utopique d'Owen, de Fourier ou Cabet parce qu'ils avaient en commun de mettre en avant la communauté et de croire dans la capacité des Hommes à changer le cours des choses.
 
Mais limiter le message de l'amour du Christ à la politique serait bien réducteur car son message moral va bien au delà de la politique.
Il n'y a pas besoin d'être politisé pour considérer que s'aimer les uns les autres et savoir pardonner sont des principes de vie à suivre.

Jésus le premier communiste ...
 
Du coup je comprend pourquoi je ne suis pas plus communiste que croyant  

In Boutin we (you?) believe  

 
Les Juifs parlaient bien d'Israël, ce sont les romains qui disaient la Palestine.

Oui effectivement mon titre était volontairement très "accrocheur". Ce que je voulais souligner c'était la dimension universelle du message de Jésus alors que celui du judaïsme était lié à une composante ethnique.  Son postionnement dans une société soumise à une double domination étrangère et de caste est aussi remarquable et il y incarne clairement une figure révolutionnaire ( même si l'on ne peut pas réellement utiliser le mot capitaliste pour qualifier cette époque. ).
Après effectivement ceux qui par la suite ont fondé le christianisme ont rajouté beaucoup de choses et le message qui à la base n'était peut être que philosophique et politique est devenu religieux ( Jésus devenant "fils de dieu", point de vue que je ne partage pas ).

Universel, j'en suis pas si sur, le "message" de Jésus n'est devenu universel qu'aprés sa resurrection ...
Il était avant tout le Messie des juifs, une nouvelle alliance avec le peuple juif, envoyé avant tout "aux brebis perdues de la maison d'Israël"

Pour tout te dire je reste assez dubitatif sur une possible résurrection. Peut être est ce une image, une sorte de métaphore qui s'est développée pour expliquer que les idées du Christ sont restée après son existence. Qu'il ait été tellement influent que ces suiveurs n'ont pu s'empêcher de le "diviniser".  
C'est un peu comme le culte de la personnalité chez les personnages importants dans les société modernes. Au fil de la transmission de cette histoire la résurrection est devenu un élément fondateur du discours de l'Eglise.  
Pour ce qui est du message "universel" effectivement je ne pose qu'une hypothèse et c'est pour cela que j'ai lancé le débat.

sans vouloir rentrer dans le "débat de la résurrection", puisqu'il s'agit avant tout de foi, je suis tout aussi dubitatif que toi ... tout comme l'étaient les femmes venues l'embaumer (!) et qui n'ont reconnues ni sa voix, ni son physique, tout comme ses propres disciples qui les ont traitées de folles quand elles sont retournées annoncer la résurrection, ou même Thomas à qui Jésus sera obligé de montrer ses plaies.
Aprés que l'un l'ai trahi, que l'autre l'ai renié et que le reste se soit enfuit ....
C'est quand même un comble, à croire que personne ne croyait en lui parmi les siens , mais bon, c'est pas le sujet du topic

non.
tout depend de ce que tu qualifie par 'communism'.
Ghandi a refuse le socialism/communism a la western. il a egalement refuse dans le communism tous ceux qui ne sont pas 'non-violance' compliant. il a garde ses racines dans la tradition indienne qui avait bien nourri les religions, d'ou ta remarque "...et plus largement Gandhi...".
de la a dire que Jesus etait communist... pourquoi pas Qaddafi alors? or, Hitler aussi si on cherchait des similitudes.
et finalement, Jesus lui meme n'est probablement pas la marque 'Jesus' racontee par ses disciples et son institution qui a evolue pendant des siecles.
ils utilisent le rock music maintenant; on peut aussi dire que Jesus etait le premier rock star.
 

si le future du socialism francais est dans la 'chasse au vote a tout prix', je serais triste pour vous.
 
[merci d'eviter les coups gratuits grammaire/orthographe. si vous comprenez pas une partie, posez votre question directement.]

Jésute t'aime !  

 
Ce n'est pas tout à fait vrai, Jesus s'était aligné sur la position du prophète Jean-Baptiste, qui n'était autre que son cousin, qui considérait que l'alliance de Dieu avec les Hommes étaient universels alors que les Juifs, à l'inverse, pensaient qu'elle ne concernait que les Hébreux.
C'est de là que vient le baptême d'ailleurs, Jean-Baptiste baptisait les adeptes de cette nouvelle alliance universelle.
 
hasuboy, les écrits des apôtres sur Jesus ne montrent pas grand chose de politique dans ses actes et les témoignages historiques d'auteurs non chrétien vont aussi dans ce sens. Jesus n'avait aucune vocation révolutionnaire ou politique, ce qui l'intéressait c'était de rénover le message religieux pour rappeler que le premier commandement de Dieu était avant tout l'amour de son prochain.
Peut être pour toi que l'amour est un message révolutionnaire, les hippies dans les années 60 le pensaient, mais moi, je le ne pense pas.

Mais les hébreux avaient raison car à l'époque la religion pour les autres c'était justement de l'hébreux  

 
Dans Mathieu il annonce pourtant :  
"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ,allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël"
"A quoi il répondit : " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. "
Dans Jean il annonce :
"le salut vient des Juifs"
 
Le Messie a été promis à Israël, et ce titre de Messie, même si on en a une vision "chrétienne, sauveur des âmes" aujourd'hui, c'est avant tout un titre de royauté juive.
Le Messie c'est le Roi des Juifs (l'oint), celui dont le destin est de libérer le peuple d'Israël, et c'est ce qui sera inscrit sur son Titulum.
 
Ce n'est qu'aprés sa "mort", ou son échec à libérer et conduire le peuple juif, que son message sera transformé de local à universel ("faites des disciples d'entre toutes les nations" )
 

L'évangile de Mathieu avait comme destinataire le public hébreux, ce qui peut expliquer ces phrases.
 
Mais il ne faut pas oublier la pentecôte qui consacre l'universalité du message du Christ (Livre des Actes des Apôtres 2,1-11.):

 
ça ne contredit en rien que le message était au départ local et qu'il soit ensuite devenu universel.
Autant on peut dire que l'évangile de Matthieu était destiné aux juifs et donc orienté vers eux, autant on pourrait dire que l'universalité du message a été "insérée" suite à l'échec local de Jésus, y compris dans les Actes des Apôtres, et orienté vers les autres peuples.

Mohammed a propagé de bonnes idées lui aussi

- interdiction du profit financier
- ancêtre des conditions de Genêve (ne pas tuer les non combattants)
- ancêtre du droit international (ne pas attaquer en premier, mais opposer une résistance militaire à un agresseur)
- renoncer aux drogues
- le ramadan : ça me paraît bien d'arrêter de se goinfrer un peu et de connaître le quotidien des gens qui ont rien à bouffer
- s'occuper des vieux
- pas tuer les juifs
- et le jihad, on peut aussi le faire à la gandhi, c'est pas plus mal (je crois que ça veut dire "lutte" plutôt que guerre sainte)

le problème c'est que les gens sont trop cons pour la religion. ils ne retiennent que "ne mange pas de porc" et "frappe ta femme". ou bien "agenouille-toi et prend le morceau de pain, trois pater deux ave et donne une pièce pour la charité, ça pardonne tout ce que tu fais"

et les moeurs à mettre à jour. ce qu'on reproche à l'islam (mariage forcé, le droit de tuer sa femme pour adultère et je sais plus quoi) c'est pour la plupart identique à la france d'avant-guerre, et le voile existe aussi en europe (Italie, pays de l'est, bonnes soeurs etc.), ou les foulards

la preuve :
http://images.google.fr/images?hl= [...] a=N&tab=wi