Dans le débat des quotas d'éléves boursiers pour les grandes écoles, je me disais que si l'on voulait vraiment améliorer le ratio en tout en gardant un niveau de selection équitable, il fallait aborder le problème plus en amont.
 
Le pbm des ZEP n'est pas que les eleves sont moins intelligents, mais que leur préparation  
pendant le lycée au rythme des filieres selectives (prép,médecine,sciences po,etc) est inexistant.
 
Pourquoi ne pas créer pour chaque groupement de lycée en ZEP (pour une région donnée) des classes
en lycée de type "Etoile S/ES/L" ouvert en priorité aux boursiers avec bourse de mérite spécial sur les 3 années/plus de profs/etc en se basant sur les résultats de l'èleve au college et brevet (je sais c pas non plus gage de réussite à 100% mais bon ils auront 3 ans pour s'en rendre compte s'ils ont pas le niveau). Créer une vraie filière aux prépas dès le lycée (comme pour H4 ou LLG).
 
Vous allez me dire que cela existe déja un peu mais je pensais à quelquechose à très grande échelle.
Quelquechose de vraiment institutionalisé,centralisé, un message fort à l'échelle nationale.
 
Avis??

une sélection à la troisième? ça paraît un peu tôt. pourquoi pas juste la terminale.
 
je pense qu'il faut surtout que les élèves voient un conseiller d'orientation, ou des séances là-dessus. moi qui étais doué, je n'en ai jamais vu aucun, je n'ai jamais eu aucun but ou de compte à rendre. quand j'ai voulu en fin de compte aller en prépa c'était trop tard, notes trop moyenne et bac bâclé avec 11 et quelque de moyenne.
 
je ne savais tout simplement pas que ça me servirait d'avoir de bonnes notes. puis à vrai dire les cours c'était l'enfer. s'emmerder pendant deux heures à attendre la fin, plusieurs fois par jour.
 
l'enseignement secondaire, sept ans à s'emmerder pour moi. ma scolarité n'a commencé qu'à la fac .
ratée d'ailleurs, accident de vie en troisième année, j'ai repris plus tard dans une autre filière, jamais reparti comme avant.
 
j'aurais dû aller en polytechnique merde

Salut,
 
Rapidement car je n'ai pas énormément de temps là, je trouve que c'est une piste qui mériterait d'être observée de plus prêt...
 
Il est clair que la position actuelle de Sarkozy et de Pecresse est totalement démagogique et populiste.... Ce n'est pas au moment de l'intégration des GE qu'il faut dire "ha bah ça ne va pas regardez, le processus de sélection n'est pas bon". C'est juste que se pencher sur ce problème nécessiterait en réalité une réforme en profondeur de l'enseignement dès le collège et la mise en place de bien meilleurs systèmes d'informations afin de rétablir une certaine égalité à ce niveau pour que chacun ait bien conscience des différentes options possibles pour rejoindre les meilleurs lycées/prépas/facs/écoles par la suite.
 
Donc oui selon moi il faudrait vraiment prendre se pencher sur les processus d'éducation/formation dès le collège.
Ton système de lycée de type "Etoile S/ES/L" est bien mais il sera d'abord très dur à mettre en place; en plus dans ce genre de système ce qui me gêne c'est que tu ne relèves pas le niveau moyen... La "sainte" compétition ne marchera pas enfin j'ai du mal à l'imaginer...

 
Justement non... Il n'y a rien qu'à voir la "puissance" du lycée pour intégrer les bonnes prépas/facs.
 
La plupart de ces établissements ont des statistiques de réussite selon l'origine lycéenne des étudiants, ce qui donnera au final un étudiant avec 13 dans un bon lycée Parisien pris à la place d'un 14 de ZEP/ou lycée bien moins bon... Enfin illustré grossièrement ça donne ça.
 
 
Sinon effectivement il faudrait enfin que les conseillers d'éducation servent à quelque chose, augmenter leur nombre, leurs aptitudes et faire des sessions individualisées obligatoires dès la Seconde (à discuter) pour que chaque futur étudiant pense à son avenir et optimise ses chances.

 
Près de Grenoble, un lycée de banlieue avait mis en place quelque chose qui y ressemble. Ils avaient des cours scientifiques en plus toussa. Ils étaient 3 de milieu défavorisé je crois. Un a été admis à Louis Le Grand puis l'X un autre en prépa au Parc et un autre à Champollion.

ça veut dire quoi, défavorisé?
 
je suis blanc, j'étais dans la classe moyenne inférieure, lycée normal (et grand), j'aurais eu particulièrement besoin d'un tel dispositif.
 
faut mettre ça partout, car à mon avis le contexte familial est plus important que la zone "défavorisée" ou "pas défavorisée".
 
si t'as des parents pauvres et travailleurs, ils peuvent t'obliger à bosse pour devenir ingénieur, médecin etc. et être plus aisé qu'eux, si t'as des parents riches ils t'expliquent que tu dois aller dans une école machin, te faire un réseau etc. pour devenir puissant, te faire pistonner et pistonner les autres, et que si tu veux devenir haut placé dans la société française il faut en être.

pourquoi tu précises que tu es blanc?
tu fais l'amalgame  défavorisé = non blanc?

 
Moi aussi, je suis "Blanc" mais cela apporte quoi de le préciser ? C'est pour évoquer qu'il y a des "Blancs" défavorisés ? Mais tout le monde le sait et justement parmi les "défavorisés" (ZEP) qui ont intégré SciencesPo Paris ces 7 dernières années, il y a un bon paquet de "Blancs".  
 
Sinon, pour revenir aux choses plus sérieuses, bien sûr que c'est le contexte socioéconomique familial qui fait qu'on puisse classer les familles et, quand une "zone géographique" est composée majoritairement de familles / personnes vivant dans une situation socioéconomique défavorisée, on peut dire que cette zone est plutôt "défavorisée". Entre un quartier composé à 70% de chômeurs, d'ouvriers et d'employés et un autre composé à 70% de profs, de cadres et d'employés, il n'y a pas besoin de grand discours pour évaluer les choses.  
Donc, oui et je suis d'accord avec toi sur ce point, le contexte familial est très important et, c'est pour cela que certaines Grandes Ecoles considèrent ce critère quand elles prennent des initiatives.  
 
Après, on peut être 'pour' ou 'contre' ou 'sans avis'    

c'est de la provocation.
je préfère croire à l'égalité sur tout le territoire. la poste au tarif unique et partout, l'EDF etc.
 
après les ZEP, oui surement sont-elles nécessaires.
mais le système des grandes écoles (avec trois fois plus de financement que les facs) est peut-être à revoir. ou l'enseignement secondaire, au choix. ou les deux.
 
il ya une dichotomie entre le secondaire zéro compétition, objectif 10 de moyenne (la fac pareil les trois premières années), et les prépas/concours/écoles.

up
Enfin sans trolls Noirs/Blancs, ce n'est pas vraiment le sujet premier en fait

 
Quelle provocation?
 
Premierement:  
 
Pour moi le principe des grandes écoles est bon. C’est la méritocratie à la française. On doit juste s’assurer que tout le monde parte avec les mêmes chances.  
 
Deuxiemement:
 
Le contexte familial à une importance en effet (critère à prendre en compte) mais le lycée a aussi un rôle à jouer pour bien orienter les eleves et d'apres moi les ZEP (pourtant avec P pour "Prioritaire" ) sont les moins bien pourvu pour cela.
Sans essayer de rentrer de rentrer dans des debats caricaturaux (c'est pas mon but) un eleve de LLG,ginette,Lakanal ou Thiers sait tres tot qu'elles sont les voies possibles (qu'importe le contexte familiale), les classes d'excellence y existent deja. C'est moins souvent moins le cas en ZEP donc c'est pour cela que j'en parlais en particulier.
Il n'empeche, je suis d'accord avec toi, il n'y a pas que les ZEP, tous les eleves meritent d'être aidés mais occupons nous deja des cas les plus compliques.
 
Troisièmement:  
 
Dans le genre 3615 My life
 
J'ai ouvert ce débat étant moi aussi de milieu social modeste, et bon élève. Personne dans ma famille proche ou lointaine n’avait jamais mis les pieds dans une université ou "grande école" (ni même le bac d’ailleurs).
Je suis tombé dans une famille qui me demandait de bien travailler à l’école mais pour quelle finalité ? eux meme ne savaient pas.
 Heureusement, j'ai moi eu cette chance mais c'est grâce à un concours de circonstances : un midi en début de terminale, je tombe sur une affiche une réunion d'information sur les Prépas.
Prépas? c quoi? Coup de bol c'était le jour même, je suis allé voir...et la les profs m'ont fait rêver...je décide de déposer un dossier genre histoire de.... je suis pris...math sup..spé...
école d'ingé...3ème cycle de gestion....début de carrière sans soucis..et voila le travail.
 
Pourtant j'ai encore la rage. La rage que personne ne m’a aidé à trouver cette voie. Que seul le hasard à bien fait les choses.  
 
Moi j'ai eu ce coup de bol. D'autres peut-être pas. Et encore j'étais dans un lycée en ZEP mais sans "trop de problèmes" Avec le recul, je me dis que si j'étais pas passé devant cette affiche, je n'aurais pas utilisé tout mon potentiel (vite atteint en prépa je vous rassure)
 
Personnellement, en rentrant en prépa j'avais déjà accumulé trop de retards pour atteindre une très bonne école (pas assez prêt mentalement pour affronter cela, trop de lacunes accumulées en lycée...si moi je pense que ca compte)
 
Si à 15 ans on m’avait motivé, encadré, fait prendre conscience de la suite je n’imagine même pas du  résultat....
 
Maintenant je pense à tous ces élèves, parce que habitant au mauvais endroit, allant dans un lycée où les fouteurs de merde sont les rois, ne peuvent pas se concentrer dans leurs études, avoir des profs compétents, des locaux corrects, et souvent ayant des parents peu instruits qui ne leur ouvre pas les yeux sur leurs capacités, sombrent dans la médiocrité par découragement.
 
Faut aller au delà de ça.
 
Je vais pas faire pleurer les chaumières mais il faut lutter contre le hasard de la vie qui dit que les nés pauvres resteront pauvres (au sens figuré)
 
Fin 3615 My life

 
Je suis globalement d'accord avec ce que tu as écrit. Et ton 3615 My life n'est pas à sous-estimer à mon avis.
 
Juste une petite précision (phrase que j'ai mise en gras dans ton message) : dans les lycées que tu cites, je pense que le contexte familial a beaucoup compté / pesé pour la grande majorité des élèves qui arrivent dans ces lycées (LLG, Ginette, etc.) même si, et là je suis Ok avec toi, une fois dans ces lycées, leur contexte familial devient beaucoup moins important.
 

C'est vrai que dans les ZEP on a jamais d'orientation, limite, moi, on ne m'a jamais parlé orientation, les prépas je pensais que c'était que pour rentrer à X ou HEC et que seuls les génies pouvaient y prétendre une place....  
Bref, on avance sans boussole et même quand ça fait des années qu'on est dans le supérieur, on est désorienté... Mais le problème de la solution que tu proposes c'est que c'est certes profitable pour les plus talentueux, mais les autres,on en fait quoi ? La plus part des gens en ZEP ont l'impression que l'école ça ne mène à rien, il y a beaucoup d'exemple de mecs qui ont fait des études et n'ont jamais trouvé de boulots intéressant, beaucoup ont déjà rayé l'école de leurs plans dès la 6ème et il faut aussi agir pour eux très tôt. Le système de classes d'élite dans les ZEP va certes permettre à une minorité de réussir mieux (même s'ils devront toujours prouvés qu'ils ne sont pas simplement un quota) , mais laisse la majorité des ZEP sur le carreau.

La suggestion de Cedlabomb mérite amha d'être explorée sérieusement. Ton mylife est aussi instructif, car j'imaginais qu'entre les profs qui doivent repérer les élèves à potentiel et les booster, les media qui parlent régulièrement d'études, des GE etc, il y avait matière pour un jeune à trouver une voie plus ambitieuse, mais je sous-estime sans doute leur point de départ et les centres d'intérêt réels de pas mal de ces jeunes.
 
Du coup, pourquoi ne pas mettre le paquet sur l'orientation et l'information dans les ZEP et cie, où le besoin d'un accompagnement et même d'un éclairage volontariste se fait plus sentir que dans les grands lycées parisiens?

Pour avoir quelques amis profs, c'est assez difficile pour eux de booster les élèves à potentiel. C'est déjà assez dur de s'occuper de la transmission de savoir, ils n'ont pas forcément le temps ni les éléments pour bien orienter les élèves (à potentiel).
 
Ce serait d'ailleurs le rôle des conseillers d'orientation mais vu qu'on ne s'en sert jamais...Mais j'imagine que tu te basais sur des exemples passés comme Albert camus repéré par son instituteur. Malheureusement vu le nombre croissant d'élèves et le multiplication des formations, je ne suis pas sur que cet exemple puisse se généraliser.  
 
Par contre, je suis d'accord, faire des campagnes d'infos dans la zep ne serait pas une mauvaise chose. Et pas que des profs, tu peux faire venir des ingés qui parlent de leur boulot par exemple. Ca ne sera pas suffisant mais ça pourrait faire naitre des vocations.