[Topic Unique] HP LP2475W : test, compte rendu, réglages.

HP LP2475W : test, compte rendu, réglages. [Topic Unique] - Ecran - Hardware - Périphériques

Marsh Posté le 07-11-2008 à 17:21:23    

Citation :

attention !!!  
mon compte rendu et mon avis ne sont pas destiné à convaincre de se ruer sur cet écran  :non:  
je préviens que le principal problème la caractéristique principale de cet écran est qu'il est wide gamut, donc: complètement inadapté à la plus grande majorité des utilisateurs
à moi il me convient, mais il faut savoir mettre les mains dans dans le cambouis pour en être pleinement satisfait, en particulier pour le web.
Quelqu'un qui ne se sent pas capable d'installer des profils correctement et surtout de ne plus utiliser cette bouse d'Internet Explorer pour le remplacer par Firefox, paramétré en conséquence, sera obligatoirement déçu
ça, il faut que ce soit bien clair pour quiconque tient à commander cet écran ou n'importe quel autre écran de type wide gamut.
 
édit:
attention également au Flash dans les pages web !!!
même avec firefox, le contenu des Flash est saturé, donc résultat décevant pour par exemple les galeries photos réalisées en Flash, ou les vidéos dans ce format.
 
exemple ici, inclus dans ce compte rendu:
http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t521417


 
(ce topic est la suite de celui-ci: http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] 3966_1.htm )
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Description du HP LP2475W:
http://h41306.www4.hp.com/articleD [...] ku=KD911AT
Politique de HP en matière de pixels:
http://h10025.www1.hp.com/ewfrf/wc [...] =c00608209
quelques explications:
http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t521735
 
Je ne vais pas tout remettre ici, je vais donc m'intéresser à ce qui n'est pas dit dans la doc de HP.
Il s'agit donc d'un 24" à dalle IPS et plus précisément, H-IPS:
24"WS LG.Display H-IPS (LM240WU4) comme l'indique: http://www.tftcentral.co.uk/ , et non S-IPS comme l'indique HP
 
Différence entre S-IPS et H-IPS:  
http://www.tftcentral.co.uk/specs.htm
En gros, meilleur contraste, noir moins délavés et surtout les noirs qui ne virent plus en une sorte de violet lorsque l'on regarde la dalle avec beaucoup d'angle, tout ce qui était le principal défaut des IPS.
 
Nouvelle constitution des pixels sur une dalle H-IPS:
http://www.tftcentral.co.uk/articl [...] logies.htm
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/h-ips_layout.jpg
 
Le HP 2475 est donc bien un H-IPS, comme le confirme ce post: http://www.hardforum.com/showpost. [...] tcount=548
http://img353.imageshack.us/img353/9804/img4487ql0.jpg
 
 
tests du HP 2475W:
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/hp_lp2475w.htm
Traduction google:
http://74.125.93.104/translate_c?h [...] 515Y22pEmQ
 
De nombreux fil de discutions existent, mais en anglais:
http://www.hardforum.com/showthread.php?t=1326971
http://forums.overclockers.co.uk/s [...] t=17911883
En français:
http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] 3966_1.htm
En allemand, au résultat plutôt mitigé:
http://www.prad.de/new/monitore/te [...] 2475w.html
 
 
 
Je l'ai donc finalement acheté direct chez HP:  
http://h41306.www4.hp.com/item?p=1 [...] 25ceb2e51f
€ 561,36 TTC frais de transport compris avec un code promo -10%
Le code promo:  
HPFRREGB2C
http://www.pricereduc.com/reductio [...] php?page=2
 
Vu le prix de cet écran, l'investissement dans une sonde m'a paru raisonnable:
http://www.planetecouleur.com/bout [...] ag=1&num=0
En promo, 190,16€ TTC port compris ......... j'ai pas discuté, j'ai pris   :sol:  , surtout qu'elle est remonté actuellement à 214.08 € TTC.
 
 
 
Mon avis sur le HP LP2475W:
Inutile de parler des réglages par défaut, ils sont bien évidemment ignobles.
bien qu'à l'œil, on peut obtenir quelque chose de mieux, une calibration avec sonde est impérative, on ne roule pas en Porsche avec des pneus de 2CH meme si c'est possible!
La dalle est mate et marque facilement, je n'ai pas encore essayé de la nettoyer.
Les noirs sont excellents, les angles de visions latéraux sont formidables, verticalement l'image varie un peu, (en se tenant debout par exemple).
Assis en face, l'homogénéité est excellente, pas de variation de lumière ou de couleur sur toute la surface de la dalle.
 
24" peut paraître grand comme dimension, mais on s'y fait très vite.
Je n'ai pas de problème avec le cleartype de vista, comme mentionné sur plusieurs fil anglais, par exemple: http://www.hardforum.com/showthrea [...] 1033074841
Mais bon, coller son nez à un écran de cette taille, on ne peut pas dire que cela soit la meilleure façon d'en profiter.
D’ailleurs,  tous les éventuels problèmes relevés dans pratiquement tous les fil anglais ne montre que des défauts liés à une utilisation hors norme: nez collé à l’écran, photographier en macro les pixels, regarder sous des angles pas possibles, monter la lumière à fond pour voir le backlight, .... bref, chercher des poux là où il n'y en  a pas!
 
 
 
 
Mais des photos parlent mieux qu'un long discours:
Concernant les angles de visions, sur un forum que j'ai cité, il a été posté cette image:
 
http://www.hardforum.com/showthrea [...] 71&page=41
http://img88.imageshack.us/img88/3791/2490vs24752aw7.jpg
Au premier abord, on constate surtout la différence de prix, (plus de 1000€ le Nec) puisque le Nec inclut divers traitement électronique pour encore améliorer l'image
 
Au deuxième abord, voila ce que j'ai constaté sur mon LP 2475W
Vue de face:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/DSCN9591_redimensionner.JPG
Vue de coté:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/DSCN9588_redimensionner.JPG
La différence entre la photo de face et de coté est à peine perceptible sur la photo et encore moins en réel.
La perte des noirs est imperceptible parce que j'ai pris la photo sur le même plan horizontal que la photo de face, c'est à dire lors d'une utilisation normale.
 
Il suffit de se mettre sur le coté plus haut que l'axe horizontal de l'écran, pour voir pâlir les noirs.
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/DSCN9589_redimensionner.JPG
Lorsque l'on travaille sur son écran, on reste assis, on bouge, mais on ne change pas de plan horizontal, donc, et c'est le plus important pour l'utilisateur, les qualités de noirs et couleurs seront toujours constantes, ainsi que pour la personne assise à coté.
 
Avec un gris pantone et pour limiter les effets d'aberration chromatiques, j'ai pris une photo à l'endroit et une à l'envers:
à l'endroit:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/endroit_DSCN9743_redimensionner.JPG
 
à l'envers:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/envers_DSCN9733_redimensionner.JPG
 
une galerie de screens d'écran sur l'uniformité de la dalle:
http://picasaweb.google.com/lukas. [...] niformity#
 
 
Avec une photo contenant des ombres intéressantes:
de face:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/DSCN9611_redimensionner.JPG
De coté:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/DSCN9612_redimensionner.JPG

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Message édité par tonton66 le 26-11-2008 à 14:31:30
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Marsh Posté le 07-11-2008 à 17:21:23   

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Marsh Posté le 07-11-2008 à 17:21:57    

Concernant le backlight, c'est la particularité des TFT, on y peut rien, il y en aura toujours.
Mais sur le LP2475, je pense qu'on peut le qualifier de nul après calibration:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/DSCN9619_redimensionner.JPG

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Message édité par tonton66 le 11-11-2008 à 11:46:02
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Marsh Posté le 07-11-2008 à 17:22:32    

Les profils et le wide gamut du LP 2475W
C’est un écran 16,7 millions de couleurs (8 bits), couvrant 92% de la gamme de couleurs NTSC.
Ce type d'écran, du fait de sa large gamme de couleur affichable, peut produire un effet de couleur saturées, en particulier sur les rouges et verts, car il est capable d'afficher plus de couleurs que l'espace de travail sRGB de windows.
En d'autres termes, les rouges et les verts paraissent fluos si le programme chargé d'afficher l'image n'est pas capable de gérer les profils couleurs, comme par exemple:
- l'environnement windows, qui est en sRGB, (icônes, fenêtres, écran de veille, fond d'écran, etc ...)
- Incredimail, (logiciel de messagerie)
- Internet Explorer, (c'est une honte!)
- Flash player, (pour lire des animations, des publicités, certaines galeries photos, ou des jeux vidéo sur le Web), quelque soit le navigateur internet.
- foxit reader, (visionneuse PDF)
- etc ...
Mais sans que cela ne soit horrible, sauf pour Internet Explorer incapable d'afficher correctement les couleurs du web sRVB: http://fxbpn.unblog.fr/2008/05/03/ [...] rectement/

 

voici un exemple d'image où on peut INTERPRÉTER l'effet "flashy" selon chacun:

 

un fond d'écran sous windows:
l'image est belle, il n'y a pas de problémes, les coccinelles sont orange et on peut pas dire que c'est "flashy"
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/cox1_redimensionner.jpg

  


et pourtant, à gauche sur ACDsee, c'est la bonne couleur naturelle, les coccinelles sont bien oranges, mais pas aussi clinquant que sur le bureau de windows, à cause d'un excès de rouge:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/cox3.jpg
vous remarquerez également que les verts sembles identiques, pourtant ce ne sont pas les mêmes et débordent quand même de l'espace sRGB de windows, mais de maniére moins "flashy" que les rouges.

 


ont peut très bien trouver l'excédant de rouge agréable, plus claquant, plus jolie, et dire que c'est très bon, mieux que sur ACDsee.
c'est peut  être beau ............. mais ce n'est pas la juste couleur.
je pinaille peut être pour quelques °K, mais je préfère ça que nier ce que je vois et induire les gens en erreur  :na:

 

donc chacun, selon ses propres gouts, ses habitudes, son éducation acuitive, peut dire que tel écran à de belle couleurs, ne pas remarquer l'excès de rouge et ne pas trouver d'effet "flashy"

 


D’autres programmes gèrent parfaitement les espaces couleurs:
- Photoshop, sans problème
- ACDsee, (uniquement version PRO http://store.acdsee.com/DRHM/servl [...] =156603200 ), après configuration.
- Firefox3, après une manip indiqué plus bas, (mais les animation Flash seront toujours "saturées" dans les rouges)
- la visionneuse de photo de Vista, (à mon grand étonnement!)
- acrobat reader V9, (visionneuse PDF)
- etc ...

 


Le résultat en images:
(attention !!! si vous regarder ces images sur un écran Wide Gamut, avec Internet Explorer, ça va pas être bon du tout !!!)

 

ACDsee et Photoshop CS4:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/ACDsee_PS.jpg
Les rouges sont identiques, pas fluos, les teintes sont les même que dans Photoshop.

 

Mes réglages pour ACDsee PRO:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/ACDsee/ACDsee_OK_redimensionner.jpg

 

Internet Explorer au rouges fluos, comparé à Photoshop:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/IE_redimensionner.JPG
screen réalisé dans firefox avec l'extension IE Tab qui permet à firefox d'utiliser le moteur d'Internet Explorer: http://extensions.geckozone.org/IETab

 


Firefox comparé à photoshop:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/FFX_redimensionner.JPG
Aucune dégradation, firefox respecte les couleurs, mais après la manip suivante.

 

Firefox et profil couleur:
Taper dans la barre d'adresse de Firefox: about:config
Une page s'ouvre, taper dans la zone "filtre": gfx
Repérer la ligne: "gfx.color_management.enabled" qui est à "false" par défaut et la passer à "true" en double-cliquant dessus.
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/firefox/aboot_config.jpg

 

autre méthode pour activer les profils dans Firefox:
installer l'extension "Color Management"  https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/6891
(cliquer sur "Add to Firefox" puis sur "Accep and install" )
EDIT: pour FF 3.5 prendre l'extension "color-management-0-5" directement chez le développeur:
http://seanhayes.name/category/pro [...] anagement/

 

édit:
le site http://seanhayes.name est HS
voila l'extension:
http://gailuron66.free.fr/logiciel [...] ement_0.5/
une fois enregistré, faire glisser le fichier .xpi dans les extensions de firefox:
outils / modules complémentaires / extensions.

 

une fois installé, ce rendre dans: outils>modules complémentaires> et activer "Color Management"
(ne pas choisir de profil, firefox utilisera le profil systeme)
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/firefox/Couper_2.jpg

 

sous Seven, color Management ne prend pas le profil système et le bouton "browse" ne fonctionne pas.
il suffit de coller le chemin du profil et ça marche:
C:\Windows\System32\spool\drivers\color\nomduprofil.icc

 

avec color-management-0-5:
http://gailuron66.free.fr/logiciel%202/firefox/color_management_0.5/CM%200.51.jpg


Message édité par tonton66 le 02-01-2010 à 01:45:02
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Marsh Posté le 07-11-2008 à 17:36:16    

j'utilise la sonde eye-one display 2, (anciennement GRETAG-McBETH), avec le logiciel iMatch :
http://www.planetecouleur.com/bout [...] g_fr&num=0
 
un petit test:
http://www.kaosproject.be/index.php?showtopic=4981
 
dernière version de iMatch:
http://www.xrite.com/product_overv [...] wareID=724
compatible Seven 32 et 64 bit
 
 
Profils pour le HP LP2475W:
(c'est mieux que rien mais ces profils ne peuvent bien sur pas être exacts pour tout le monde, ils ne serviront qu'à démarrer son écran en attendant une véritable calibration faite sur sa propre configuration)
Avec ma sonde j'ai élaboré plusieurs profils répondants à plusieurs critères d'ambiances lumineuses et de rendus d'écran plus ou moins "forts"
Voici un fichier contenant tous mes profils:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] P2475W.rar
 
édit:
un profil destiné à la retouche en vu de l'impression:
luminance 95cd/m², T° de couleur 5500°K, gamma 2.2
http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] 2095cd.rar
 
Descriptif des profils:
- luminance de 115 cd/m², confortable pour travailler.
Profil avec une seule lampe d'éclairage incandescent de 60W, placé au dessus et à l'arrière de l'écran et une légère lueur de la lumière du jour filtrée:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/profils_LP2475W/Monitor_115cd.jpg
Paramètres:
lum    3
cont  93
R    237
V    231
B    236
 
 
 
- luminance de 136 cd/m², plutôt pour exposer ses travaux photos.
Profil avec une lampe d'éclairage incandescent de 60W, placé au dessus et à l'arrière de l'écran et une légère lueur de la lumière du jour filtrée:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/profils_LP2475W/Monitor_136cd.jpg
Paramètres:
lum   11
cont  93
R    230
V    223
B    229
 
 
 
- luminance de 138 cd/m², plutôt pour exposer ses travaux photos.
Profil avec une lampe d'éclairage incandescent de 60W, placé au dessus et à l'arrière de l'écran, plus un lustre de six lampe d'éclairage fluorescent de 17W, (lampe économie d'énergie), placé au centre de la pièce:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/profils_LP2475W/Monitor_ecl-artif_138cd.jpg
Paramètres:
lum   11
cont 100
R    231
V    225
B    233
 
 
 
- luminance de 112 cd/m², confortable pour travailler.
Profil avec une lampe d'éclairage incandescent de 60W, placé au dessus et à l'arrière de l'écran, plus un lustre de six lampe d'éclairage fluorescent de 17W, (lampe économie d'énergie), placé au centre de la pièce:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/profils_LP2475W/Monitor_ecl-artif_112cd.jpg
Paramètres:
lum    2
cont 100
R    229
V    224
B    232


Message édité par tonton66 le 13-04-2010 à 16:59:09
Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 18:01:09    

luminance de 96 cd/m², plutôt destiné au Web ou à la bureautique.
Profil avec une lampe d'éclairage incandescent de 60W, placé au dessus et à l'arrière de l'écran, plus un lustre de six lampe d'éclairage fluorescent de 17W, (lampe économie d'énergie), placé au centre de la pièce:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/profils_LP2475W/Monitor_ecl-artif_95cd.jpg
Paramètres:
lum    0
cont 100
R    228
V    209
B    225
 
 
luminance 95cd/m², T° de couleur 5500°K, destiné à la retouche en vu de l'impression, (sinon impression jaune et trop sombre)
profil:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] 2095cd.rar
réglages:
lum: 6
cont: 89
R: 243
V: 218
B: 214
 
rapport de calibration:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] 2095cd.pdf
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/profils_LP2475W/BEP_5500K-2.2-%2095cd_redimensionner.jpg


Message édité par tonton66 le 11-11-2008 à 14:37:15
Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 18:18:29    

Installation des profils:
mes profils à télécharger:
 http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] P2475W.rar
 
1er méthode "manuelle":
-1) extraire le profil dans le dossier "C:\Windows\System32\spool\drivers\color\"  
-2) faire clic droit "installer" sur le profil x.icc choisis.
 
-3a) activer le profil sur Vista:
http://windowshelp.microsoft.com/W [...] 6.mspx#EHE
-3b) activer le profil sur XP:
panneau de configuration / affichage / paramètres / bouton "avancé" / gestion des couleurs / bouton "ajouter" / choisir le profil et "ajouter" / "définir par défaut" / "appliquer"
 
-4) aller dans l'OSD de l'écran et mettre les valeurs de luminosité, contraste et RVB telles que je les indique sous chaque images de profils
-5) redémarrer windows pour vérifier que le profil fonctionne.
 
 
2e méthode, avec l'utilitaire "HP Display Assistant":
je penses avoir trouvé une méthode qui permet de basculer d'un profil à l'autre d'un seul clic:
- il faut avoir installé l'utilitaire d'HP, "HP Display Assistant" présent sur le CD.
- télécharger mes profils: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] P2475W.rar
- extraire les profils dans: C:\Windows\System32\spool\drivers\color\  ensuite "clic droit" sur chaque profil et faire "Installer"
- ensuite, télécharger cet utilitaire: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] rofile.zip et l'extraire sur le bureau par exemple. (il ne servira qu'une fois, on peut donc le supprimer ensuite).
 
à l'aide de DisplayProfile, sélectionner le profil à activer, ne pas s'inquiéter si ça parait "moche", c'est normal, maintenant il faut régler les paramètres du profil.
Ouvrir "Hp Display Assistant" et aller dans l'onglet, "réglage":
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_profils/regl.jpg
il s'agit maintenant de régler les valeurs de luminosité, contraste et RVB telles que je les ais mis sous chaque images de profils
 
Une fois fait, aller dans l'onglet "fichier", renommer le profil et enregistrer:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_profils/HP_Monitor_136cd_06-10-2008_1.icc.jpg
 
Faire la même chose pour chaque profil.
il sera donc possible maintenant de sélectionner un profil et de l'activer selon ses besoins d'un seul clic et sans redémarrer la machine.
 
 
 
rapport après calibration: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] centre.pdf
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_profils/BPE/2centre_redimensionner.jpg
à comparer avec d'autres écran: http://www.lesnumeriques.com/duels [...] =3161&ph=6
(je le trouve de plus en plus excellent ce HP  :love:  )


Message édité par tonton66 le 22-11-2008 à 14:21:25
Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 18:44:43    

IMPUT LAG:
 
test d'Imput Lag de tftcentral:
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/hp_lp2475w.htm
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/input_lag1.JPG

Citation :

traduction approximative:
Le HP LP2475W a effectué assez bien ce test, avec une moyenne de décalage d'entrée de 25MS en cours d'enregistrement. le  décalage d'entrée varie de 10 à 40ms mais n'a jamais été au-dessus ou au-dessous.
25MS, en moyenne, est plutôt bon et il représente très peu de problème dans la pratique, en particulier si on le compare aux résultats des autres modèles 24".
ce n'est pas tout à fait aussi bon que le Samsung SM245B, Hazro HZ30W ou Hazro HZ26Wi (tous à 7.5ms de moyenne), mais cela reste mieux que certains très populaires 24" tels que le Dell 2408WFP A00 (64.1ms) et Samsung SM245T (52.5ms).


 
a comparer avec l'imput lag du Dell 2408WFP: http://www.tftcentral.co.uk/reviews/dell_2408wfp.htm
le Dell
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/input%20dell2408.jpg
 
 
sur un autre forum, les resultats d'imput lag de son HP:
http://forums.overclockers.co.uk/s [...] tcount=640
"Average input lag: 27.75ms"
 
 
 
 
les textes sur le HP LP2475W:
 
fichier PDF, Foxit Reader à gauche et acrobat reader V9 à droite:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/pdf_redimensionner.JPG
les couleurs sur foxit reader sont vraiment fluos
celle d'acrobat reader, sont justes.
 
- sous Vista, les textes avec le cleartype activé sont excellents, nets et précis, sans aucun halo, d'autres commentaires sur ce fil témoignent de la même chose.
word:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/PA128709_word_redimensionner.JPG
 
par contre il y a sur la tranche de la feuille, une petite polarisation de couleur, moins visible en vrais sur l'écran que sur la photo, mais pas sur les lettres du texte:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/PA128709a_word_redimensionner.jpg
 
PDF:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/PA128745_pdf_redimensionner.JPG
 
gros plan des textes sous Firefox avec la gestion des profil activé:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/P1030272_redimensionner.JPG
image non redimensionnée: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] 030272.JPG
 
 
- avec Xp monté sur une machine virtuelle, toujours pas de halos autour des lettres, bien que les textes me paraissent moins "beaux" que sous vista, mais cela peut être un effet sous une machine virtuelle qui n'utilise pas un pilote graphique conventionnel.
image non redimensionnée: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] ualBox.JPG
image redimensionnée:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/XP-VirtualBox_redimensionner.JPG
 
sous Vista, le cleartype est parfait, par contre sous XP, il n'en est pas de meme.
il existe un utilitaire trés simple fournis par microsoft, et qui permet d'ajuster le cleartype à sa convenance:
ClearType Tuner : http://download.microsoft.com/down [...] /setup.exe
une fois installé, il apparait dans le panneau de configuration, il suffit de le lancer et de suivre l'assistant en français


Message édité par tonton66 le 16-11-2008 à 02:18:56
Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 18:59:37    

l'homogénéité de la dalle:
voici trois rapports de calibration, pour le centre, le coté droit et le coté gauche:
 
CENTRE: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] centre.pdf
 
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_profils/BPE/2centre_redimensionner.jpg
 
 
 
 
 
DROIT: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] droite.pdf
 
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_profils/BPE/3droite_redimensionner.jpg
 
 
 
 
 
GAUCHE: http://gailuron66.free.fr/HP-LP247 [...] auche1.pdf
 
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_profils/BPE/gauche1_redimensionner.jpg
 
ces test m'ont été demandé sur un autre forum par des professionnels de l'image, voici la conclusion de Mr (il a voulu rester anonyme):
(j'ai également supprimé le lien à sa demande)

Citation :

C'est très bon les enfants ;)
 
350K d'écart max, cela vaut un bon écran graphique. Peut être pas un excellent mais déjà un bon.
 
Lumière idem. Noir idem.
 
Cet écran est parti pour être un "meilleur vente" pour mon analyse, et j'en prendrai un sur des postes annexes, c'est pour vous dire. Je l'étudie depuis qq semaines, et j'attendais des essais de collègues.
 
Dans le détail, les 350K sont au max, si on prend les 75% de la dalle utililisée, on frise des écarts presque d'écran graphique pro à 3000e d'il y a 5 ans. Donc pas de panique, on bosse avec le centre de l'image.
 
..................
 
Les mesures DE, avec tout écran potable, passe sous les 2DE. Et encore avec le soft de Lacie ( qui est bon maintenant ), qui est le seul juge de leurs mesures ( y compris des concurrents, étonnantes prises de position ). Il existe des softs plus pros bien entendu.
 
Sur les Eizo pro, on descend à 0.47 de max, et des 0.25 de moyenne parfois ... et en dessous de 1DE max et 0.50 communement. Eh oui, tout a un prix.  
 
Mais tout cela n'a aucune importance, pour voir un écart en dessous de 1DE, il faut ... pas possible pour l'oeil humain ...
 
Plus important ce sont les gammas et les crètes de gris les plus sensibles. Les DE bas sont toujours faciles à obtenir.
 
Revenons à des choses sérieuses.
 
Des 2690 j'en ai mesuré à 700k mais plus grave à 500k dans les 75% interressants, et d'autres meilleurs. Nec a ensuite corrigé le tir, les séries furent plus stables après les jugements du public.
 
La dalle du 2475 est la dernière révision "rev4" des dalles LG-GOLSTAR LM240WU, plus avancée techniquement que celles des 2690 et 2490 NEC (rev2) qui utilise la mm tech H-IPS.
 
-
 
Ces gammes HP 2475 devraient avoir le mm succès que les grandes soeur en 26" de chez NEC.
 
Les gammes SPVA abordables de EIZO et LAcie ( IPS du 526 est le LM240WU aussi ) sont également tres bonnes. A choisir selon ses gouts ( SPVA plus précis, IPS plus large ).
 
On aimerait aussi que EIZO reactualise ses gammes IPS en milieu/haut de gamme.  
 
Car le CG221 ( IPS Mitsu ) qui est supérieur à tout cette fois ci ( avec le NEC référence 21, IPS Led ), est encore à 4000e. Les fabuleux SPVA de Eizo ne devraient pas empécher ce constructeur de rester sur le créneau IPS. l'IPS grace à ses angles de vision est parfois indispensable ( cours, conférences, démonstration client à coté de soi ).
 
HP propose aussi des écrans LED, cette fois en haut de gamme sur le terrain de EIZO la marque de référence, et LACIE aussi. Les LED arrivent aussi chez EIZO.
 
Nb: LED ne change pas la qualité des cristaux ( IPS PVA etc ), c'est simplement un rétro plus fiable en constance ( 5% d'écart max partout - qq soit la taille - dans 1 an sur les milieux de gamme ).
 
Bref le monde de l'écran bouge. Pour le bonheur des utilisateurs.


 
 

Le HP LP2475W par rapport à d'autres écrans:

http://www.lesnumeriques.com/duels [...] =3408&ph=6
 
un Eizo CG241W :
http://img1.lesnumeriques.com/produits/119/3597/119_388_106.jpg
 
un Nec SpectraView 2690:
http://img1.lesnumeriques.com/produits/52/3408/52_368_106.jpg
 
 
le Dell 2408 WFP:
http://img1.lesnumeriques.com/produits/88/3161/88_342_106.jpg
 
 
le HP LP2475W n'a pas a rougir:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_profils/BPE/2centre_redimensionner.jpg
 
 
et puis ça ne serait pas complet sans le "TEST 66" comme l'appelle les numériques:  
http://www.legrandforum.com/avis/E [...] 4826_1.htm :sol:  :D  
http://gailuron66.free.fr/images/orang_Lp2475_redimensionner.JPG
 
 
l'est quant même bon ce HP LP2475W, non ?  :sol:  
 
 :D

Message cité 1 fois
Message édité par tonton66 le 08-11-2008 à 18:42:37
Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 19:09:40    

pour ceux qui auraient bloqué le verrouillage du bouton d'alimentation:
http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t594629

spidey01 a écrit :


J'ai finalement pu trouver ailleurs. Je poste la soluce pour ceux qui auraient ce problème.
 
Il faut maintenir le bouton appuyé pendant 1 vingtaine de secondes pour désactiver le verrouillage.
 
Franchement c'est pas top ce verrouillage à la noix !


 
 
 
-------------------------------------------------------------------
 
Voila, j'en ai terminé.
Des améliorations ou conseils seront bien sur les bienvenues pour améliorer ce compte rendu.


Message édité par tonton66 le 01-03-2010 à 23:01:14
Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 19:10:57    

Wahou!!En tout ca cest tres bien fait  :jap:  :jap:

Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 19:10:57   

Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 19:33:37    

Tu devrais renommer en [Topic Unique].   En tout cas cool pour tout les test que  tu as pu faire, en espérant que ça aide encore des gens comme ça nous a aidé.
 
 ;)

Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 19:41:49    

bin il est pas unique le topic
 
en tout cas merci :jap:  
 
j'ai édité le dernier post en rajoutant plein de truc  :D  
 
et j'ai pas fini, je reprendrais les profils en téléchargement pour mettre ceux fait avec le logiciel de Lacie, comme ça les nums et ceux qui les lisent seront pas dépaysés  ;)

Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 19:44:34    

Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 19:55:33    


 
Espérons que les gens se fassent moins arnaquer et que ca force les constructeurs a fournir autres choses que de la merde en grande quantité.  :whistle:

Reply

Marsh Posté le 07-11-2008 à 21:52:06    

Vraiment dommage cette histoire de Wide-Gamut  :(  
 
Obtenir une image dans PS et pas les mêmes couleurs sous Windows.


Message édité par olakeen le 07-11-2008 à 21:52:25

---------------
Star Citizen Ships Performances Viewer
Reply

Marsh Posté le 08-11-2008 à 00:08:32    

bin va falloir que windows évolue parce que on a pas fini d'en bouffer du wide gamut  :pt1cable:  
les écrans s'adaptent aux exigences des consommateurs, faudrait que windows pense lui aussi à s'adapter, car le problème c'est pas le wide gamut  :non:  le problème c'est le système d'exploitation qui est en retard  ;)

Reply

Marsh Posté le 08-11-2008 à 12:17:06    

np50 a écrit :

Bonjour
 
Quid de la garantie Pixel mort chez HP ?
J'avais eu un soucis un jour avec une imprimante et j'avais été très content de leur service SAV mais est-il aussi conciliant que le SAV dell au sujet des Pixels morts ?
qui disent-ils à ce sujet ?
 
Merci


 
et bien ils disent ceci: http://h10025.www1.hp.com/ewfrf/wc [...] =c00608209

Reply

Marsh Posté le 08-11-2008 à 15:20:05    

je up ce topic puisque visiblement  les gens ne voient que l'autre topic du 2475  :pt1cable:  
 
 
 :jap:

Reply

Marsh Posté le 08-11-2008 à 20:24:54    

Amiel01 a écrit :

Tu devrais renommer en [Topic Unique].   En tout cas cool pour tout les test que  tu as pu faire, en espérant que ça aide encore des gens comme ça nous a aidé.
 
 ;)


 
ayé, c'est fait  ;)  
 
maintenant faut espérer que tout le monde reste ICI

Reply

Marsh Posté le 08-11-2008 à 21:23:43    

Je reposte ma question ici (désolé je ne savais pas que c'était pas le bon post)
 
et quelqu'un a t'il eu des soucis de pixel mort sur ce modèle (ou un autre)  
et si oui comment HP a t'il réagit ?

Reply

Marsh Posté le 08-11-2008 à 22:01:05    

moi j'ai eu un problème de pixel ....................... mais c'était un postillon  :lol:  
 
autrement, d'après ce que dit HP http://h10025.www1.hp.com/ewfrf/wc [...] =c00608209

Citation :

Défauts de sous-pixels brillants  :   3 maximum
Défauts de sous-pixels sombres :  5 maximum
Total de défauts de sous-pixels brillants et sombres ajoutés :  5 maximum


 Que sont les défauts de pixels et de sous-pixels ?
Un défaut de pixel complet est un point blanc brillant ou un point noir très visible sur l'écran. Aucun défaut de pixel complet n'est autorisé par les spécifications de moniteur HP.
Un défaut de sous-pixel s'appelle aussi un défaut de point.
Les défauts de sous-pixels de point brillant sont « allumés » en permanence, affichant constamment un point rouge, vert ou bleu.
Les défauts de sous-pixels de point sombre sont « éteints » en permanence, affichant constamment un point noir.  
 
en clair:
- t'aura pas de garantie pour 1 ou 2 ou 3 ou 4 pixels sombres ........ mais pour 5 oui, (affichant constamment un point noir)
- t'aura pas de garantie pour 1 ou 2 pixels brillants ...................... mais pour 3 oui, (affichant constamment un point rouge, vert ou bleu.)
- t'aura une garantie pour un seul pixel complet, (point blanc brillant ou un point noir très visible sur l'écran)
 
 
édit:
mais rien ne t'empêche de le rendre au bout de 7 jours si tu as un problème au déballage  ;)


Message édité par tonton66 le 08-11-2008 à 22:14:15
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 00:25:09    

ca donne quoi avec les jeux ?

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 00:31:45    

je suis pas joueur, mais vu l'imput lag raisonnable: http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t521455
c'est mieux que le dell 2408 par exemple
aprés, c'est une dalle 6 ms (g2g), avec des noirs profonds, toussa ..... donc ça doit être bon.
 
reste la question du wide gamut, mais j'ai pas l'impression que ça gène dans les jeux, d'après tout ce que j'ai lu sur les forum UK


Message édité par tonton66 le 09-11-2008 à 01:33:20
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 01:17:12    

à propos du wide gamut, j'ai rajouté ça au tout début de mon compte rendu:

Citation :

édit:
attention également au Flash dans les pages web !!!
même avec firefox, le contenu des Flash est saturé, donc résultat décevant pour par exemple les galeries photos réalisées en Flash, ou les vidéos dans ce format.


avec firefox, vu que je bloque les pubs et quelles sont en Flash, je m'en était pas rendu compte, mais pour voir par exemple une galerie photo en Flash, bin c'est la cata  :pt1cable:  
 et firefox malgré sa gestion des profils ne résout pas ça.
 
mais c'est quant même bizarre que je ne l'ai lu nulle part  :heink:  
ou alors c'est moi qui suis trop pointilleux  :ange:

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 01:59:27    

Pour un pro qui fait du flash ca craint :D
 
Je viens de me commander le Dell 2408 mais j'avoue que son imput lag me fait tres peur vu que je m'en servirais pour jouer et la retouche photo (et surf)
J'ai toujours moyen de l'annuler mais j'hésite, surtout sur le site de HP il est a 526 avec la réduc et les frais de port c'est intéressant :)

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 02:14:36    

Dkiller a écrit :

ca donne quoi avec les jeux ?


 
 
Je joue a CoD4 en multi et j'ai pas de soucis.
 
Là je viens de me faire une mini session Crysis en ultra high 1680x1050 et c'est de la boulette, pas encore tester le 1900x...  pas eu envie de pousser ma CG direct dans ses retranchement  :D .
 
Pour l'instant c'est les 2 seuls jeux que j'ai tester mais si ca passe bien sur ceux là pas de raison que ca bugg sur d'autres. Après pour les jeux rapide voiture, un autres forumeurs avais tester sur trackmania sans soucis donc.....
 
Pour la retouche photo je m'y suis pas encore atteler.
 
Pour le wide gammut c'est flippant au début mais on s'y habitue, tout comme je me suis bien habitué au 24" ( et dire que j'avais peur que ce soit trop grand  :whistle: )
 
Enfin voilà pour les jeux pour l'instant j'ai no soucy, pourvu que ca dure.
 
 :hello:


Message édité par Amiel01 le 09-11-2008 à 02:15:01
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 02:19:45    

et l'effet flashy dans les jeux ???? c'est flagrant ou quoi ?????
 
 
 

Dkiller a écrit :

Pour un pro qui fait du flash ca craint :D
 
Je viens de me commander le Dell 2408 mais j'avoue que son imput lag me fait tres peur vu que je m'en servirais pour jouer et la retouche photo (et surf)
J'ai toujours moyen de l'annuler mais j'hésite, surtout sur le site de HP il est a 526 avec la réduc et les frais de port c'est intéressant :)


 
le HP:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/input_lag1.JPG
 
le dell:
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/input%20dell2408.jpg
 
"average" plus du double, y a pas photo  ;)


Message édité par tonton66 le 09-11-2008 à 02:21:26
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 11:04:48    

Ce que je ne comprend pas c'est :
 
Comment HP a pu dessiner un pied pareil ????
Est ce qu'il rend mieux en vrai qu'en photo ?
Parce qu'à coté d'un MacPro ce serait un peu une injure  :lol:  :lol:

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 11:33:05    

les gouts et les couleurs .....  :ange: , mais c'est vrais qu'en photo, le pied à l'air minable, mais c'est pas le cas en réel.
moi ce qui m'importe, c'est ce qu'affiche l'écran, donc l'esthétique du pied je m'en contrefiche un peu beaucoup, du moment qu'il remplis son rôle  ;)  
 
sur l'image de l'input lag, l'écran est en position haute.
sur mon bureau, il est en position basse , légèrement incliné en arrière, et le bord de l'écran est à 8cm du bureau.
 
ce qui fait que vu le bordel qu'il y a sur mon bureau, le pied on le vois pas :D  
http://gailuron66.free.fr/HP-LP2475W/screens_ecran/DSCN9588_redimensionner.JPG
 
j'ajouterais, que ce pied est très lourd et donc parfaitement stable, l'écran s'ajuste fluidement dans n'importe quelle position, y a pas de bruit de plastoc quant on le bouge, bref: c'est un pied de qualité comme tout le reste de l'écran, en assemblage comme en qualité d'affichage là ou justement il excelle  
 :sol:
 
 
édit:

Citation :

Parce qu'à coté d'un MacPro ce serait un peu une injure


je dirait plutôt que les Macpro sont un injure à leur client
 
ça oui c'est une honte, une insulte et prendre ses clients pour des cons !
http://img1.lesnumeriques.com/images/image-up/web2(1952).jpg
http://www.lesnumeriques.com/news_id-6426.html
 
entre 1800€ et 2500€ pour ça  :ouch:  
MacPro devient le Macdo de l'informatique, cher et pas bon  :pfff:
 
 
édit:
j'ai confondu le "mac book pro" et le "mac pro"  :whistle:  
http://store.apple.com/fr/browse/h [...] o=MjI5MDE1

Message cité 1 fois
Message édité par tonton66 le 09-11-2008 à 11:50:36
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 13:54:40    

Pour le pied on s'en fous qu'il soit moche, tant qu'il est solide et qu'il fait son travail de stabilité,  notamment dans cette position
http://i78.servimg.com/u/f78/11/08/58/25/dsc_0011.jpg
 
De plus vu la taille de l'écran, le pied perso j'y fait pas trop attention  :D  
 
Pour le wide gammut en jeux je n'y ai même pas fait attention, je ferrais quelque screenshot sous Crysis et CoD4 si vous voulez.
 
 :hello:


Message édité par Amiel01 le 09-11-2008 à 14:07:24
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 14:22:37    

sur ton blog: http://photosamateur.blog4ever.com [...] 360-7.html les Ferraris sont nickel avec firefox  :)  
par contre bonjours les dégâts avec IE  :pt1cable:

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 14:59:28    

Dkiller a écrit :

Pour un pro qui fait du flash ca craint :D
 
Je viens de me commander le Dell 2408 mais j'avoue que son imput lag me fait tres peur vu que je m'en servirais pour jouer et la retouche photo (et surf)
J'ai toujours moyen de l'annuler mais j'hésite, surtout sur le site de HP il est a 526 avec la réduc et les frais de port c'est intéressant :)


 
Hello,
 
La solution si vous voulez un écran calibré dans 100% des applications : utiliser Windows XP, Ubuntu, Opensus, Mandriva, .... bref, tout sauf Vista :-)
 

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 15:40:11    

toi, t'as tout compris  :lol:  
 
faudrait pas raconter n'importe quoi non plus  :pfff:  
que ce soit XP ou vista, ça ne change rien, tout deux sont des systèmes d'exploitation avec un espace de travail sRGB et lorsque tu branche un écran capable de dépasser cet espace srgb ==> ça fait des rouges fluos.  :kaola:  
 
concernant les distributions Linux que tu cite, j'en sais rien, mais je suppose que leur gestionnaires de bureau, (KDE ou Gnome), travaillent également avec un espace de travail restreint.

Message cité 2 fois
Message édité par tonton66 le 09-11-2008 à 15:42:22
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 16:25:28    

Coucou tlm,
eh bah ça bouge :) Merci tonton66 pour ton profil que je t'avais demandé, impeccable pour mater les films :D Sinon pour ceux qui se posaient des questions sur le sav dans l'ancien topic: j'ai eu un pixel mort, j'ai appelé vers 15h le sav et le lendemain matin j'avais déjà le livreur ups qui m'amenait la nouvelle dalle ;-). Maintenant plus de souci.^^.

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 16:42:33    

Citation :

...j'ai eu un pixel mort, j'ai appelé vers 15h le sav et le lendemain matin j'avais déjà le livreur ups ....


 :ouch: woahooouuuu !!!! y a pas à chier, HP ils font dans le rapide, en commande comme en SAV  :sol:  
 
mais il était comment ton pixel mort ???
blanc, noir, rouge vert ou bleu ???
 
parce que selon le cas, la politique d'HP c'est normalement ça: http://h10025.www1.hp.com/ewfrf/wc [...] =c00608209
mais peut être que cet écran bénéficie d'une autre politique de la part d'HP  :??:  ou alors t'as feinté HP et t'as pas tout dit  :whistle:
 
 
édit:
et tu as reçu un écran neuf ou un reconditionné ???


Message édité par tonton66 le 09-11-2008 à 16:45:04
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 16:46:48    

Franchement tonton66, ils s'en TAPPENT :) Serieux c'est limite la personne au téléphone ne m'a pas demandé pourquoi je voulais une autre dalle ^^ A part de me demander quel entreprise c'était, ce à quoi je répondais beu non simple étudiant :D Je suis sur que si t'en veux un autre parce que l'étiquette bleu en haut a droite est collée de travers y t'en renvoie un :D  C'est le sav proffessionel auquel on a affaire avec cette écran pas le sav classique :)
 
édit: Il m'ont renvoyé juste la dalle ;-) , mais neuve bien sur.

Message cité 1 fois
Message édité par sjeje le 09-11-2008 à 16:48:09
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 16:54:08    

MAIS QUE RESTE T'IL AU DELL 2408 !!!???  http://img386.imageshack.us/img386/2363/happy8km.gif
 
 
 
 
 
 

sjeje a écrit :

...................Je suis sur que si t'en veux un autre parce que l'étiquette bleu en haut a droite est collée de travers y t'en renvoie un :D ............


 :ouch:  elle est collée de travers !  
http://www.v-rodforums.com/forums/images/smilies/rofl3.gif
 
mais je le renverrais pas  :D


Message édité par tonton66 le 09-11-2008 à 17:06:01
Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 17:58:33    

Bonsoir TONTON66
Tu dis plus haut qu'il y a de bons 20 pouces en s-pva, peux tu m'en siter de récents?
J'ai tjs mon CRT P97f+ en 19 et je sais vraiment pas si je passerais en 20 ou 24... c'est l'encombrment qui pose question.
 
Sinon tu as transmis un courrier reçu où le rédacteur parle de LED utilisé dans le haut de gamme. C'est quoi? TFT actif, IPS PVA??

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 18:18:45    

tonton66 a écrit :

toi, t'as tout compris  :lol:  
 
faudrait pas raconter n'importe quoi non plus  :pfff:  
que ce soit XP ou vista, ça ne change rien, tout deux sont des systèmes d'exploitation avec un espace de travail sRGB et lorsque tu branche un écran capable de dépasser cet espace srgb ==> ça fait des rouges fluos.  :kaola:  
 
concernant les distributions Linux que tu cite, j'en sais rien, mais je suppose que leur gestionnaires de bureau, (KDE ou Gnome), travaillent également avec un espace de travail restreint.


 
Espace de travail sRGB, c'est une chose, mais que fais-tu du profil écran  ? (qui lui est différent de l'espace de travail, on est d'accord ? ). Moi sous Windows XP, mon profil ecran se charge au démarrage et je vois les couleurs corrigée par ma sonde, quel que soit le logiciel ! (et je reste malgré tout dans l'espace de travail de Windows ! )
 

Reply

Marsh Posté le 09-11-2008 à 18:19:37    

teutates2 a écrit :

Bonsoir TONTON66
Tu dis plus haut qu'il y a de bons 20 pouces en s-pva, peux tu m'en siter de récents?
J'ai tjs mon CRT P97f+ en 19 et je sais vraiment pas si je passerais en 20 ou 24... c'est l'encombrment qui pose question.
 
Sinon tu as transmis un courrier reçu où le rédacteur parle de LED utilisé dans le haut de gamme. C'est quoi? TFT actif, IPS PVA??


 
20" récents, j'en sais rien, ça va tellement vite  :pt1cable:  
tu as du me voir parler du HP LP2065 plébiscité sur un forum de photographes: http://www.chassimages.com/forum/i [...] 024.0.html mais on dirait qu'il n'est plus commercialisé.
 
par contre, passer en 24", franchement, je regrette pas  :love:  
c'est pas si gros que ça tu sais :non: , c'est pratiquement aussi haut que ton 19" en étant plus large  ;)  
 
 
concernant la technologie LED:

Citation :

Nb: LED ne change pas la qualité des cristaux ( IPS PVA etc ), c'est simplement un rétro plus fiable en constance ( 5% d'écart max partout - qq soit la taille - dans 1 an sur les milieux de gamme ).


comme il le dit, c'est la technique du rétro éclairage qui a l'avantage d'obtenir une homogénéité plus fiable de la dalle.


Message édité par tonton66 le 09-11-2008 à 18:20:16
Reply

Marsh Posté le    

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