Reprise du message précédent :

 
C'est un peu le principe de mesure de lumière incontournable en M42, qui se fait obligatoirement en diaf réel car l'objectif ne transmet pas l'ouverture au boîtier (sauf M42 modifié sur les derniers Spotmatic ou Fujica)
 
Si tu cherches une cuve de dév, j'ai des cuves neuves "new old stock" Posso une spire, que je fourni avec l'équivalent d'une 36 poses en film vierge pour s’entraîner à spirer 10 balles fdpout  

 
 
Le FF va changer complétement le rapport au sujet et au fond c'est évident, je n'ai pas dit je pense que ça n'avait pas d'incidence, j'ai dit qu'on pouvait faire un bokeh tournant avec n'importe quel capteur, contrairement à ce qui a été dit, à savoir qu'avec un APSC (ou hybride) c'était impossible. Un vrai 58mm sur FF, ça change tout bien sûr !
 
Pour l'argentique oui je sais bien j'ai appris il y a 30 ans, même sans système de mesure avec diaph réel. Là c'est carrément le luxe d'ajuster au diaph réel. Je t'ai envoyé un mp pour la cuve, si qq'un d'autre a du matos de dev, je suis preneur...thermo, bidons, pinces, décapsuleur, agitateur...tout ce qui peut aider !

Sa veut pas tourner!!!
[img]0807.jpg[/img]

je n'arrive pas à poster d'image, je suis le tuto mais c'est bien compliqué...

 
Moi j'héberge sur Flickr et je poste le code tout fait...

je reprends: ça veut pas tourner    
 

Essaie la technique de MusachiChan

c'est ce que j'ai fait, sujet à 1m50 et arrière plan 1m50 (environ)

Par contre tu fais des bulles  

Ca tourne un peu dans les coins ...

Tu es trop proche de du sujet vu ton arrière plan.

Essaie plutôt avec l'objectif vers le sol, en prenant en photo une feuille ou un truc situé à 30-50cm du sol, l'arrière plan se prêtera mieux à l'exercice (herbe ou terre), et tu pourras être plus près du sujet.

 
Je ne comprends pas ce que vous lui reprochez à ce bokeh. Ça ressemble plus à un Helios-81 mais les bulles du bord sont quand même assez déformées. Ca pourrait être un poil mieux en s'éloignant du sujet pour réduire un poil la taille des bulles mais ce n'est pas possible.  
Je n’arrête pas de la répéter partout, il y a aussi de mauvais Helios-44...un objo avec un centre moyen ou pourri fera des bulles moins déformées puisqu'il y a moins de différence de définition entre le centre et les bords. Comme l'a dit Pierre c'est un défaut optique le bokeh tournant, une trop grande différence entre le centre et les bords, mal corrigée par la lentille arrière. Si cette différence est moins grande, les bulles sont légèrement moins déformée.
 
Essai comme Pierre l'a indiqué mais tu auras du mal à faire mieux, ça tourne déjà bien pour le manque de recul que tu as.
 
Après ce n'est vraiment pas dur de retirer la vis de butée de l'infini dans la mise au point. https://www.youtube.com/watch?v=KKxlGFSigHU
Sur cette vidéo on voit à 9'33 la petite vis à gauche au fond du fut qu'il faut virer, tu remontes ça et tu dois gagner quelques dizaines de m de recul.
Ca peut faire flipper mais il n'y a rien de dur.
 
Au pire si tu paies les frais de port je te le fais (lentille arrière + vis de butée), il faut 5min et c'est réversible (contrairement aux modif complètes pour Nikon).

En fait je pense que le terme de bokeh tournant est hyper trompeur...en relisant je ne sais pas si fabbe ne s’attend pas à avoir des bulles qui tournent vraiment...
 
Tu pourrais poster une photo d'exemple du net de ce que tu attends ???

bah on attend l'effet circulaire de l'arriere plan ya plein de photo qui montre cet effet sur H44-2 sample/swirly bokeh

pour le pissenlit si ma memoire est bonne c'est un H44-2 modifié

Oui mais justement je veux voir ce que vous imaginez.
La première il y a 80% de chance que ce soit un FF, et oui il y a des feuilles et du soleil comme indiqué plus haut. Si on regarde de près il y a les même bulles que Fabbe, plus écrasées mais comme indiqué plus haut, c'est une question de distances apn, sujet et fond (et donc je pense là de capteur FF qui utilise l'objectif vraiment jusqu'au bord ou les bulles sont vraiment très défromées, sur apsc le champs est plus réduit, on ne profite pas des bords extremes).
 
La deuxième c'est très modifié ça ne compte pas.

La deuxième, une lentille a été inversé.
 
MusashiChan, c'est pas exactement ça. Je t'ai déjà fait part de mon septissisme sur facebook par rapport au lien entre la forme des bulles et l'effet tournant.  
Pour tous les objectifs, quelque soit la formule, les bulles se déforment sur les bords. Mais ici, je parle de bords de la surface de couverture. Donc, sur un APS-C, tu ne les vois jamais. Avec un FF, tu t'en approche beaucoup plus. Il suffit d'utiliser un objectif qui couvre pas le FF pour se rendre compte à quel point les bulles sont déformées sur les "vrais" bords de l'objectif.
 
Maintenant, le bokeh tournant. Même si sur un APS-C, il a lieu sur les bords tout le temps, quand on utilise un FF, on se rends compte que ce n'est pas le cas.  
L'ingénieur même du 40 et 44 (le fameux Volossov) a décrit le phénomène, avec des chiffres de résolution très clairs, ici pour l'Helios-40 :
Centre : 48
Champs (milieu) : 20
Bords : 34
 
On voit que les bords sont meilleurs que le milieu. En effet, l'effet tournant se créé au milieu (pas au centre) du champs, et non pas sur les bords. Je viens de faire un essai dehors au Helios 44-3 pour illustrer ça :

Même lors de la prise du vue, le focus peaking s'excite sur les bords, alors que la "boule" est floue. On peut voir à l'oeil nu également que le bords est moins flou que le reste. Plus le sujet est proche, plus la boule va "grossir", on va ainsi rentrer dedans. Or, ce qui tourne le plus, c'est le bords de la boule. Ceci explique pourquoi sur APS-C, la distance de mise au point "minimal" pour avoir le bokeh tournant est plus grande que pour APS-C. Ceci explique aussi, à mes yeux, pourquoi la forme des bulles et le bokeh tournant ne sont pas liés. Malheureusement, sur ma photo, on ne voit pas de bulle, mais je suis sur que sur les bords, les bulles sont bien déformées.  
 
 

Et ce problème ne serait pas lié à la lentille arrière, mais à une problème (impossibilité) de compensation complète de la courbure (ou sphéricité) entre le troisième élément (donc celui proche du diaph, collé au second élément) et le cinquième élément (avant dernier élément, juste avant la dernière lentille). Je cite ici Igor Baklanov, qui a étudié le travail de Volossov (1998)
 
Edit : J'en ai profité pour mettre un jour ma page du Helios 44 en ajoutant cette explication.

Sujet intéressant et vous êtes de précieux conseils merci. Je pars bosser je continu mes essais demain

Je suis d'accord sur tout, ça se voit sur tous les tests que je fais, même sur apsc, mais je comprends mieux ton propos oui.  
C'est juste que si on inverse, on comprends bien qu'avec une formule droite qui fait des bulles bien rondes sur tout le champs, on ne risque pas d'avoir cette impression de swirl, la forme des bulles y est pour beaucoup.
Jupiter-9 1967 by Yann Dubois, sur Flickr
Après généralement sur tous les exemples qu'on voit, cette bulle de flou apparait d'autant plus que le fond est choisi pour augmenter cette impression de plongeon derrière le sujet :
Helios-40 vs Jupiter-9 by Yann Dubois, sur Flickr

 
Il faudrait que je me plonge dans les aspects techniques...merci !

 
Oui, sur APS-C. Sur FF (avec un objectif prévu pour FF, pas MF), aucun objectif ne fait de bulles droites sur tout le champs.

Après, on remarque que la plupart des téléobjectifs font des bulles droites sur tout le champs, bien plus qu'en 50 ou un 35mm. C'est à cause du fait qu'un télé-objectif couvre la plupart du temps plus que le FF. C'est pas pour rien que lorsqu'on utilise du matos ciné 35mm (donc limite limite, en théorie ne couvre pas le FF), les grand angles ne couvrent pas du tout, mais plus on monte en focal, plus ça couvre. Un 75mm pour cine 35mm couvre déjà bien le FF, et aucun problème pour 100mm, 135mm, etc... Exception faite pour la formule Tair, exceptionnel dans sa conception, qui ne couvre pas mieux qu'un 50mm!  C'est un peu moins vrai pour le Tair-3, vu que c'est un 300mm, il y a un peu de marge pour le FF. Pour le Tair-11 135mm (et pour le Tair-33!), ils ont rajouté une lentille supplémentaire pour couvrir le FF, mais c'est un peu limite. Ca explique le rendu un peu particulier du Tair-11, qui peut tourner dans certaines conditions, sans doute à cause de cet élément supplémentaire! Sans lentille, un Tair pure type Tair-3, ramené à 135mm ne couvrira pas du tout le FF.

Mais la forme n'a rien à voir...

le niveau

 
Tu veux dire, la forme des bulles d'un objectif tournant n'a rien à voir avec la forme des bulles d'un objectif qui ne tourne pas?

J'ai ressorti ma guirlande de noël pour toi    
 
Vega-3 50/2.8 (n'est pas connu pour tourner, objectif "pro" soviétique)
 

 
 
H-44-3 utilisé pour la photo précédente

 
OKS1-35-1 35/2 (ne couvre pas bien le FF), objectif pro de ciné

pour ma part voici ce que donne mon 44-2 a PO sur XT10 , modele 1974
desolé pas pu prendre de sujet ajd

 
Merci pour le tuyau et ton offre. Je suis bricoleur et je me sent de tenter l'opération. Une précision: tu parles de faire lentille arrière + vis de butée, j'ai bien vu la vis à enlever mais qu'entends-tu par lentille arrière ?

Variations sur meme conditions de lumieres de 3 objos  

Pentacon 135 @F8  

Zeiss 85 @F8  

Helios 44@F8
 
evidemment les isos changent d'une optique a l'autre  

Je ne comprends pas bien ce que tu veux mettre en avant... Les conditions de lumière ne sont pas les mêmes avec ces passages nuageux... Il t'a fallu également recadrer... Bref, je suis dubitatif...

juste le rendu, mais ca a eté pris en meme temps hein , c'est la meme minute

Helios-40 1963 by Yann Dubois, sur Flickr
 
J'ai eu du mal à saisir l'instant un peu tragique...
Helios-40 1963 by Yann Dubois, sur Flickr

Pierre je ne sais pas, je n'ai pas de photo pour voir l'effet en vrai. Il faudrait voir un personnage dans une foret, le classique du bokeh tournant, avec des objos dans le genre, voir si la bulle de floue joue vraiment plus que les déformations en bord. Mais ne te prend pas trop la tête,il n'y a pas d'enjeu...ça ne change pas grand chose à ce qui a été dit plus haut si ?

 
Le recadrage + différents Isos ont plus d'effets que la différence optique à f8 amha

Pas d'enjeu, c'est certains, c'est simplement pour expliquer l'absence de lien entre le bokeh tournant d'un Helios avec les bulles sur le bord.  
Et également pour éclaircir ce "mystère" du bokeh tournant qui fait tant couler d'encre sur la toile, à tord ou à raison...
 
Un exemple de boule que j'ai fait à montmartre avec un sujet, Helios 40.
 

wow

 
MusashiChan merci pour le tuyau. J'ai retiré la vis comme tu l'a indiqué mais je n'ai gagné qu'environ 50cm de recul. As tu déjà effectuer la manip ou j'ai raté quelque chose?

 
Oui tout le temps mais je combine avec un léger recul de la lentille arrière avec une cale comme indiqué plus haut. Si c'est bien fait ça ne modifie pas le piqué (bien faire un test avant/après sur mire ou un texte) et ça permet d'approcher l'infini.

 
J'ai lu tout ce qui faut en effet ! Super, merci pour les infos. Non pas que je ne sois pas convaincu, c'est très clair avec les mesures de Volossov, la littérature sur le Biotar, j'ai regardé mes photos les plus parlantes etc. Mais j'aimerais beaucoup un jour voir un test avec un objo autre qui déforme beaucoup les bord genre ton Vega-3 et un H44 sur un vrai sujet ou on voit vraiment la bulle. Je suis convaincu pas de soucis mais je suis curieux de voir l'impression que donnent plusieurs objos sur la même scène typique.
Je suis d'accord et c'est un peu ma démarche quand je fais mes tests à la con, j'essaie de montrer, limite prouver quelque chose contrairement à tout ce qu'on lit sur les blogs sur de vagues impressions basées sur un seul exemplaire de caillou...
 

 
Parfois il faut usiner un peut pour permettre au bloc optique d'aller plus loin d'après ce que j'ai vu pour le H40... Sur le H40 le simple fait de retirer l'anneau de butée de MAP infini permet d'aller plus loin mais c'est ensuite le fond de l'objectif qui devient la butée et qui nécessite d'être un peu affiné... Pour le H44 je pense qu'il y a aussi ce genre de limite physique ! Le (supposé) problème d'ajouter un élément pour reculer la lentille arrière par rapport à son pas de vis est que cela change la formule optique, quel en est l'impact exact ? difficile à dire.
 
La baie propose des H44 ou des J9 modifiés pour avoir l'infini sur Nikon (avec les bonnes méthodes ou non...), j'ai pris un H44 modifié n'ayant pas les moyens matériels de le faire par moi-même pour le moment.
 
Il serait bon que je commence à utiliser le matos maintenant  

Ce serait bien de sortir de Yashma oui que je sache si c'est ce qu'il me faut
 
Je viens de passer 3h avec un troglo en plein chant avec un Tair-3, génial !
Tair-3 Phs by Yann Dubois, sur Flickr