Crise réfugiés syriens et autres migrants en Europe [warning modo]

Crise réfugiés syriens et autres migrants en Europe [warning modo] - Actualité - Discussions

Marsh Posté le 04-09-2015 à 20:26:14    

Ce fil traite des problèmes rencontrés Allemagne, Suède, Italie, Grèce et aussi Turquie (car proche de l'Europe) en matière de flux migratoires illégaux ou semi-légaux provenant du Moyen-Orient.
 
Il fait suite au fil unique de l'Europe et a été créé afin de ne pas le polluer.
 
 
Modification :
Sondage du 13/09/15 : Êtes-vous pour ou contre l'accueil de personnes en provenance du Moyen-Orient ?

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 08-01-2016 à 16:42:48

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
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Marsh Posté le 04-09-2015 à 20:26:14   

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 20:40:14    

[:alain doux-lilas]

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Marsh Posté le 04-09-2015 à 20:57:52    

Un site pour héberger des migrants :

 

L’initiative Calm (« Comme à la maison ») vient d'être lancée par l’association Singa, spécialisée dans l’entrepreneuriat social.

 

Ce site permet à des familles d’offrir leur hospitalité pendant un mois, un trimestre ou un an à des réfugiés dont la demande d’asile a été acceptée.

 

500 personnes s’y étaient inscrites jeudi. Une première famille réfugiée devrait être installée d’ici une dizaine de jours.

 

http://www.20minutes.fr/societe/16 [...] -etat-elus

 

Migrants: Des internautes autrichiens veulent conduire les migrants bloqués en Hongrie jusqu'à Vienne

 

Aller « chercher » les personnes bloquées en Hongrie pour les emmener à Vienne. C’est la nouvelle initiative lancée sur les réseaux sociaux pour venir en aide aux migrants.

 

Ce vendredi, ils étaient près de 2.400 à participer à l’événement, qui propose de former un convoi de voitures particulières pour transporter les milliers de réfugiés coincés à Budapest.

 

Objectif de l’action : « Conduire autant de réfugiés que possible de Budapest à Vienne et de là, si possible, en Allemagne. »

 

http://www.20minutes.fr/monde/1679 [...] squ-vienne

 


Message édité par dragages le 04-09-2015 à 20:58:35
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Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:08:24    

Mon opinion est que, sans surprise, il n'y a aucune place dans les grands médias audiovisuels ouest-Européens pour un débat serein.
 
Tout est présenté sur le ton de l'urgence, et notamment une certaine urgence qui est celle de la doxa - journalistes-vedettes et politiciens professionnels de tous bords.
 
Je pense par exemple que peu ont pu s'exprimer sur la mort des clandestins, et expliquer au grand public que si urgence il y a, c'est bien celle de :
1) Renvoyer les clandestins dans leur premier pays d'arrivée, ou bien dans leur pays d'origine si celui-ci n'est pas en guerre.
2) Préserver le statut des vrais réfugiés, en prenant des mesures pour que ceux-ci ne puissent pas quitter illégalement le territoire de leur pays d'arrivée.
3) Effectuer des enquêtes de sécurité pour filtrer et expulser les criminels de guerre.
4) Demander aux États-Unis d'Amérique de prendre leurs responsabilités en matière de financement des camps de réfugiés.
5) Demander aux pays Arabes du Golfe et à l'État d'Israël de prendre leurs responsabilités en matière d'accueil des réfugiés.


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Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:19:48    

http://cdnmo.coveritlive.com/media/image/201509/thumb900_phpgrzxulbildschirmfoto_2015-09-04_um_15.png
 
En Grèce, affrontements entre des réfugiés (dont beaucoup d'Afghans) et des policiers. 1000 d'entre eux on tenté de monter sur un bâteau. (Source : Die Welt)
 
https://pbs.twimg.com/media/CODonIIUcAAQ9eZ.jpg:large
 
En Hongrie, un millier de clandestins en marche vers l'Autriche. (Source : Die Welt)

Message cité 1 fois
Message édité par Nyymi le 04-09-2015 à 21:23:57

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Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:22:42    

Manquait plus que ça à la Grèce... [:cbrs:3]

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:25:35    

dragages a écrit :

Manquait plus que ça à la Grèce... [:cbrs:3]


C'est sûr que ça ne va pas aider à rétablir les finances et la paix sociale [:rootsayen]


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Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:32:44    

Drapalito.

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:41:44    

Comment lutter contre la montée du Front National en France, faisons venir un bon paquet d'immigré  :o  
 
Je le sens pas là le plan :o

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:47:17    

A savoir : toutes les tentatives menées par des pays riches pour bloquer des flux de migrants ont toujours échouer. A moins d''entrer en guerre civil ou de tirer à vue dessus en mondiovision, je ne vois pas ce qui pourrait ralentir le flux de migrant ... A si, si les pays d'origine redeviennent stables.

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:47:17   

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:48:19    

Burracho a écrit :

Comment lutter contre la montée du Front National en France, faisons venir un bon paquet d'immigré  :o  
 
Je le sens pas là le plan :o


 
c'est sur que vu comme ça, ça pue  [:lapattefolle:3]  
 
En même temps nos dirigeants le savait et s'en foutait de ce qui allait arriver...
 
de la à dire que ça les arrange il n'y a qu'un pas...  [:emmanuelle-v:2]  
 
le but étant de finir au second tour vs MLP et de passer avec un électorat de vote de dépit comme chichi la 2eme fois  [:satrincha:1]

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:50:46    

zyx a écrit :

A savoir : toutes les tentatives menées par des pays riches pour bloquer des flux de migrants ont toujours échouer. A moins d''entrer en guerre civil ou de tirer à vue dessus en mondiovision, je ne vois pas ce qui pourrait ralentir le flux de migrant ... A si, si les pays d'origine redeviennent stables.


 
ouaip sauf que rétablir une stabilité par las-bas, le sujet n'a même pas été abordé...  
 
Il faudrait une vrai force type otan en action

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 21:59:21    

Burracho a écrit :

Comment lutter contre la montée du Front National en France, faisons venir un bon paquet d'immigré  :o  
 
Je le sens pas là le plan :o


 
Exactement. Entre les défilés de politiciens gauche-droite larmoyants et l'Allemagne qui vise le million le Syriens, l'actualité fait les choux gras du FN.
Et vu que beaucoup votants se bornent au trio PS/UMP/FN... ceux qui souhaitent une ligne rigoriste sauront quel bulletin mettre dans l'urne [:baron lichteinberg:5]  
 

zyx a écrit :

A savoir : toutes les tentatives menées par des pays riches pour bloquer des flux de migrants ont toujours échouées. A moins d''entrer en guerre civil ou de tirer à vue dessus en mondiovision, je ne vois pas ce qui pourrait ralentir le flux de migrant ... A si, si les pays d'origine redeviennent stables.


 
Euh, au hasard... rétablir les contrôles aux frontières ? [:bigorneau magique:5] Parce que même dans Schengen on peut les réactiver à tout instant.


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Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:03:00    

zyx a écrit :

A savoir : toutes les tentatives menées par des pays riches pour bloquer des flux de migrants ont toujours échouer. A moins d''entrer en guerre civil ou de tirer à vue dessus en mondiovision, je ne vois pas ce qui pourrait ralentir le flux de migrant ... A si, si les pays d'origine redeviennent stables.


C'est qu en ne faisant rien on ne risque pas de les ralentir

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:05:31    

dragages a écrit :

Manquait plus que ça à la Grèce... [:cbrs:3]

 

Ils font juste un Trek en Grèce  :o

 
Burracho a écrit :

Comment lutter contre la montée du Front National en France, faisons venir un bon paquet d'immigré  :o

 

Je le sens pas là le plan :o

 

Je pense pas. Ils se sont grillés en étant incapable de régler un différent familiale fille/ papa.

Message cité 2 fois
Message édité par prokie le 04-09-2015 à 22:07:12

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"Tout le monde déteste l'extrême gauche"  
Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:12:16    

prokie a écrit :


 
Je pense pas. Ils se sont grillés en étant incapable de régler un différend familial fille/père.


Tu ne crois tout de même pas qu'un détail aussi infime freinera les électeurs potentiels ! [:jerome38:4]
Tout le monde a déjà oublié le schisme Mégret/Le Pen.


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Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:18:29    

Nyymi a écrit :


 
Euh, au hasard... rétablir les contrôles aux frontières ? [:bigorneau magique:5] Parce que même dans Schengen on peut les réactiver à tout instant.


A moins de dépenser des milliards pour avoir une vague efficacité ça changera pas grand chose, je vois pas l'intérêt


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The relations of the soul to the divine spirit are so pure, that it is profane to seek to interpose helps.
Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:35:14    

Deouss a écrit :


A moins de dépenser des milliards pour avoir une vague efficacité ça changera pas grand chose, je vois pas l'intérêt


Ton estimation de la chose est contestable. Des frontières régulées, avec les moyens qui vont bien, sont certainement utiles pour endiguer le flot incontrôlé de clandestins.
 
Après, ça, c'est la théorie. Ce qui devrait se produirait dans le cadre d'un gouvernement sincère et capable. Il est certain que se contenter d'annonces et de mesurettes ne servirait à rien (et l'on ne peut espérer que cela actuellement).


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Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:47:00    

Bah écoute si t'as des idées pour un contrôle des frontières efficace et pas cher, les USA entre autres sont intéressés parce que ça fait trois plombes qu'ils dépensent des milliards de dollars en équipement et personnels, et ils ont toujours des centaines de milliers de clampins qui passent tout les ans. Je ne vois pas en quoi mon estimation est contestable, l'Europe c'est pas Gaza ou la Corée du Nord tu peux pas planter trois grillages, deux miradors dire "STOP ON NE PASSE PAS§§" et espérer que ça marche, on parle de milliers de kilomètres de frontières là je ne vois pas comment on peut envisager une fermeture efficace à moins de poser plusieurs dizaines de milliards sur la table, pour un résultat incertain en plus

Message cité 3 fois
Message édité par Deouss le 04-09-2015 à 22:47:28

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The relations of the soul to the divine spirit are so pure, that it is profane to seek to interpose helps.
Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:58:34    

Deouss a écrit :

Bah écoute si t'as des idées pour un contrôle des frontières efficace et pas cher, les USA entre autres sont intéressés parce que ça fait trois plombes qu'ils dépensent des milliards de dollars en équipement et personnels, et ils ont toujours des centaines de milliers de clampins qui passent tout les ans. Je ne vois pas en quoi mon estimation est contestable, l'Europe c'est pas Gaza ou la Corée du Nord tu peux pas planter trois grillages, deux miradors dire "STOP ON NE PASSE PAS§§" et espérer que ça marche, on parle de milliers de kilomètres de frontières là je ne vois pas comment on peut envisager une fermeture efficace à moins de poser plusieurs dizaines de milliards sur la table, pour un résultat incertain en plus


 
Et combien de centaine de milliers sans le mur ?
Les frontières à l'américaine permettent de limiter le flux migratoire. Pas de l'endiguer...  
 
On a fait un mur à berlin... Ce n'est pas pour ça que personne ne pouvait passer... Pourquoi ça me semblait plutôt compliqué.

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 22:59:08    

Camp de travail forcé pendant 3 ans dès que passage illégal de la frontière. Et retour à l'envoyeur au bout des 3 ans... ça financera le coût de l'intégration des autres... [:madame_de_galles:5]  
 
Et puis on pourra les mélanger avec nos racailles nationales au bagne... ça libérera les prisons [:consternant:2]

Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 23:17:15    


Bien sûr que ça permet de limiter mais à quel prix? est-ce que ça en vaut vraiment la peine?
 
Ensuite si on regarde la plus grosse influence sur le nombre de migrants, ce qui a véritablement permis de diminuer le flux ces derniers temps c'est l'amélioration de la situation économique du Mexique. Restent ceux qui fuient la violence dont les USA sont en bonne partie responsable (oh tiens un peu comme ce qui se passe au Moyen Orient :o ). Vaut mieux se pencher là-dessus à mon sens plutôt que de réclamer des barbelés, l'armée ou que sais-je encore face aux invasions barbares, mais bon c'est plus compliqué et moins sexy


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The relations of the soul to the divine spirit are so pure, that it is profane to seek to interpose helps.
Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 23:22:00    

Nyymi a écrit :

Mon opinion est que, sans surprise, il n'y a aucune place dans les grands médias audiovisuels ouest-Européens pour un débat serein.
 
Tout est présenté sur le ton de l'urgence, et notamment une certaine urgence qui est celle de la doxa - journalistes-vedettes et politiciens professionnels de tous bords.
 
Je pense par exemple que peu ont pu s'exprimer sur la mort des clandestins, et expliquer au grand public que si urgence il y a, c'est bien celle de :
1) Renvoyer les clandestins dans leur premier pays d'arrivée, ou bien dans leur pays d'origine si celui-ci n'est pas en guerre.
2) Préserver le statut des vrais réfugiés, en prenant des mesures pour que ceux-ci ne puissent pas quitter illégalement le territoire de leur pays d'arrivée.
3) Effectuer des enquêtes de sécurité pour filtrer et expulser les criminels de guerre.
4) Demander aux États-Unis d'Amérique de prendre leurs responsabilités en matière de financement des camps de réfugiés.
5) Demander aux pays Arabes du Golfe et à l'État d'Israël de prendre leurs responsabilités en matière d'accueil des réfugiés.


 
 :jap: Pas mieux


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"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 23:23:32    

prokie a écrit :


 
Ils font juste un Trek en Grèce  :o  
 


 

prokie a écrit :


 
Je pense pas. Ils se sont grillés en étant incapable de régler un différent familiale fille/ papa.


 
Pas faux...


Message édité par autoclave le 04-09-2015 à 23:24:09

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"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 23:27:50    

zyx a écrit :

A savoir : toutes les tentatives menées par des pays riches pour bloquer des flux de migrants ont toujours échouer. A moins d''entrer en guerre civil ou de tirer à vue dessus en mondiovision, je ne vois pas ce qui pourrait ralentir le flux de migrant ... A si, si les pays d'origine redeviennent stables.


[:cmshadow] Tu rêves. Tu crois vraiment que tout ces clampins se font chier à marcher pour refaire le chemin inverse dans quoi... 10 ans au mieux ?
Après s'être emmerdé à apprendre une autre langue, fonder une famille et planter sa baraque ?
TOUT ces gens sont partis pour ne jamais revenir de leur pays en ruine. Ils ne se battent pas pour le libérer, ils vont surement pas se retrousser les manches pour le reconstruire.

Message cité 2 fois
Message édité par pistrix le 04-09-2015 à 23:28:53
Reply

Marsh Posté le 04-09-2015 à 23:37:01    

pistrix a écrit :


[:cmshadow] Tu rêves. Tu crois vraiment que tout ces clampins se font chier à marcher pour refaire le chemin inverse dans quoi... 10 ans au mieux ?
Après s'être emmerdé à apprendre une autre langue, fonder une famille et planter sa baraque ?
TOUT ces gens sont partis pour ne jamais revenir de leur pays en ruine. Ils ne se battent pas pour le libérer, ils vont surement pas se retrousser les manches pour le reconstruire.


 
Et encore moins si ont leur "offre" un salaire de m. pour faire taire les Natifs locaux qui auraient des revendications salariales... :whistle:


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"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
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Marsh Posté le 04-09-2015 à 23:47:44    

ça commence à se rebeller, si on ne leur offre pas tout ce qu'ils demandent il vont finir par tout cramer...
Aujourd'hui des centaines, dans quelques semaines des milliers...
http://fr.euronews.com/2015/09/04/ [...] n-hongrie/
 
C'est pas une exode, c'est une invasion.

Message cité 3 fois
Message édité par pistrix le 04-09-2015 à 23:48:09
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:08:47    

ozidivision a écrit :


C'est qu en ne faisant rien on ne risque pas de les ralentir


 
Et donc tirer sur tout ce qui bouge...


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a un handicap de 1% qui l’empêche de suivre les trolls...
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:10:49    

dragages a écrit :

Camp de travail forcé pendant 3 ans dès que passage illégal de la frontière. Et retour à l'envoyeur au bout des 3 ans... ça financera le coût de l'intégration des autres... [:madame_de_galles:5]  
 
Et puis on pourra les mélanger avec nos racailles nationales au bagne... ça libérera les prisons [:consternant:2]


 
Faisons de gens qui fuient la guerre nos esclaves...
 
Abaissons au niveau de ses pourritures au pays du golf...


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a un handicap de 1% qui l’empêche de suivre les trolls...
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:40:53    

pistrix a écrit :

ça commence à se rebeller, si on ne leur offre pas tout ce qu'ils demandent il vont finir par tout cramer...
Aujourd'hui des centaines, dans quelques semaines des milliers...
http://fr.euronews.com/2015/09/04/ [...] n-hongrie/
 
C'est pas une exode, c'est une invasion.


 
Je n'arrête pas de dire que les dirigeants Européens sont totalement inconscients et déconnectés.
Ça fait monter les extrêmes ... et le jour où les extrêmes s'occuperont d'eux, je ne donne pas cher de leur peau ...
 
Personne essaye de trouver un juste milieu, quitte à renoncer un peu à des valeurs qui ne valent plus rien aujourd'hui ...

Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:44:56    

zyx a écrit :


 
non, j'aurai du mal à faire une thèse de socio, là , tout de suite, mais en faisant des recherches, tu verras que les migrants sont souvent plus débrouillards que les autres pour trouver du boulot ou créer de l'activité. Ce ne sont pas eux qui brûlent les voitures dans les banlieues. La sociologie des migrants qui partent d'eux même n'est pas du tout la même que celle de ceux qui fait venir.  
 
http://business.lesechos.fr/entrep [...] -58389.php
 
D'ailleurs, suite aux vagues d'immigrations, certains disent que les chinois sont plus entrepreneurs que les africains. En fait, cette différence vient du mode de migration : les chinois qui ont fuis le régime communiste étaient ceux qui avait le plus à perdre (les chinois qui sont restés ne sont pas plus entrepreneur que les français) alors que ceux qui sont venu dans les années 50/60 ont juste signé un papier après s'être fait promettre plein de choses. Ce n'est pas du tout la même chose.


 
Débrouillards ou pas, si le contexte économique et social n'est pas bon dans le pays d'arrivée, ça se termineras en eau de boudin.


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C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:46:07    

D'après le wall street journal , le père de l'enfant mort sur la plage voulait aller en Europe pour se refaire faire les dents :
 
" Ms. Kurdi, speaking Thursday in a Vancouver suburb, said that their father, still in Syria, had suggested Abdullah go to Europe to get his damaged teeth fixed and find a way to help his family leave Turkey. She said she began wiring her brother money three weeks ago, in €1,000 ($1,100) amounts, to help pay for the trip. "
 
http://www.wsj.com/articles/image- [...] 1441282847


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mes_feeds
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Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:46:39    

[:billy54:2]  
 
Si ce topic est encore là demain matin vu comment c'est parti, c'est que les modos sont agriculteurs !

Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:49:24    

Deouss a écrit :


A moins de dépenser des milliards pour avoir une vague efficacité ça changera pas grand chose, je vois pas l'intérêt


 
Va demander aux chinois qui ont construit la muraille de Chine ( seule construction humaine visible depuis l'espace ) pour se prémunir des invasions mongols .


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mes_feeds
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 00:50:26    

On saura rapidement si l'Europe est capable d'une réponse adéquate et approprié à la détresse des syriens et faudra pas s'attendre à de la reconnaissance si tout le monde les traitent à la hongroise

  
pistrix a écrit :

ça commence à se rebeller, si on ne leur offre pas tout ce qu'ils demandent il vont finir par tout cramer...

 

Comme les agriculteurs, gitans et taxis ?  [:raph0ux]

Message cité 3 fois
Message édité par prokie le 05-09-2015 à 00:52:29

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"Tout le monde déteste l'extrême gauche"  
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 01:41:33    

prokie a écrit :

On saura rapidement si l'Europe est capable d'une réponse adéquate et approprié à la détresse des syriens et faudra pas s'attendre à de la reconnaissance si tout le monde les traitent à la hongroise

 

Les murs, les frontières sont fait pour être abattus et pas pour être construits.

  
prokie a écrit :

 

Comme les agriculteurs, gitans et taxis ?  [:raph0ux]

 

Est-ce que c'est un souhait de ta part ou épanchement de gitanophobie?

Message cité 2 fois
Message édité par chateauneuf le 05-09-2015 à 01:41:58
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 01:42:55    

jeanjean15 a écrit :

D'après le wall street journal , le père de l'enfant mort sur la plage voulait aller en Europe pour se refaire faire les dents :
 
" Ms. Kurdi, speaking Thursday in a Vancouver suburb, said that their father, still in Syria, had suggested Abdullah go to Europe to get his damaged teeth fixed and find a way to help his family leave Turkey. She said she began wiring her brother money three weeks ago, in €1,000 ($1,100) amounts, to help pay for the trip. "
 
http://www.wsj.com/articles/image- [...] 1441282847


 
Est-ce qu'on peut lui donner la citoyenneté française d'honneur puisqu'il a perdu sa famille en défendant la liberté?

Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 01:46:46    

pistrix a écrit :

ça commence à se rebeller, si on ne leur offre pas tout ce qu'ils demandent il vont finir par tout cramer...
Aujourd'hui des centaines, dans quelques semaines des milliers...
http://fr.euronews.com/2015/09/04/ [...] n-hongrie/


 
Et tout ça rappelons le par le refus depuis des années d'aller renverser le boucher en place en Syrie, à quand un réveil des consciences en france, en europe ou aux USA pour s'allier aux syriens qui combattent pour la liberté, pour laisser enfin nos différences de côté comme les USA l'ont fait pendant la WW2 en s'alliant avec les communistes que par alleurs leur propagande a présentés comme le diable en personne?  
 

Citation :

C'est pas une exode, c'est une invasion.


 
Pour info: http://www.lefigaro.fr/lefigaromag [...] motifs.php  (et je signalerai tout post qui contiendra des propos semblables)

Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 01:47:53    

"Clandestins"  [:prozac]
on t'a pas appris le sens des mots à l'école ? Encore un topic créé par un frontiste ?


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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
Reply

Marsh Posté le 05-09-2015 à 01:48:54    

pistrix a écrit :


[:cmshadow] Tu rêves. Tu crois vraiment que tout ces clampins se font chier à marcher pour refaire le chemin inverse dans quoi... 10 ans au mieux ?
Après s'être emmerdé à apprendre une autre langue, fonder une famille et planter sa baraque ?
TOUT ces gens sont partis pour ne jamais revenir de leur pays en ruine. Ils ne se battent pas pour le libérer, ils vont surement pas se retrousser les manches pour le reconstruire.


 
Pas si l'Europe ou les USA reconstruisent ces pays justement, après avoir renversé le dictateur en place et en organisant la réinsertion des réfugiés volontaires (et seulement des volontaires)

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Marsh Posté le    

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