L'entrée des langues régionales dans la consitution

L'entrée des langues régionales dans la consitution - Société - Discussions

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:06:08    

Deux semaines après le débat historique organisé à l'Assemblée nationale sur les langues régionales, les députés ont examiné le 22 mai le projet de loi constitutionnelle de « modernisation des institutions de la Vème République ». A cette occasion, les députés ont adopté à la quasi-unanimité un amendement qui complète l'article 1er de la constitution en précisant que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France ».  
 
Les langues régionales sont menacés de disparition sur tout le territoire français. Et l'on voit bien que partout sur le territoire les gens sont attachés à leurs racines. Le film "c'htis" en est l'exemple. Considérés toujours par certains comme des patois dans un but de dévaloriser, car je le répète le breton, le basque, l'occitan....sont des langues a part entière, certains voit dans cela un repli identitaire, je crois qu'ils se trompent. Le fait de parler une langue régionale permet de s'enrichir culturellement et d'avoir une ouverture d'esprit sur les autres cultures. Si je prend l'exemple de l'Angletterre où le Gallois est obligatoire au pays de Galles jusqu'à 16 ans, cela n'a aucune influence. (biensur le but n'est pas de rendre obligatoire les langues régionales à l'école en France). De meme si on prend les extremes où en Inde, il y a 20 langues reconnues officiellement, je crois que la France en est loin. Pour prendre mon propre exemple, le fait de parler breton m'a permis de recontrer des autrichiens, des canadiens, des gallois, des allemands.... parlant eux aussi le breton.
 
 
La France qui se vante d'etre un exemple culturelle peut elle laisser ainsi mourir les langues sur son propre territoire. Je pense que le combat des défenseurs des langues régionales doit etre compris car ce combat sera aussi celui du français fasse à l'anglais.  
 
biensur, vous me direz que ces langues n'ont aucun intéret. Je répondrait simplement qu'elles ont un intéret culturelle, ces langues ont traversés les époques et font partis de la diversité culturelle. Vous imaginez un "pékin express" où tout le monde parle la meme langue partout où les concurrents vont, cela serait d'un ennui profond.
 
quel est votre avis sur ce sujet ?  ;)  
 
 


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:06:08   

Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:09:28    

Ya déjà un topic Bienvenue chez les ch'tis  [:littlebill]                                                                                     [:cupra]


---------------
"Des frites sans ketchup, c comme une femme sans seins... à moins que ce soit l'inverse?"
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:17:11    

mul a écrit :

quel est votre avis sur ce sujet ?  ;)


 
Mon avis, c'est que depuis quelques années on est en train de transformer la Constitution en usine à gaz en y mettant des choses qui n'ont rien à y faire.La Constitution, ça doit expliquer comment sont répartis les pouvoirs à l'échelon national en France et c'est tout. Le principe de précaution, les langues régionales, les référendums automatiques quand un nouveau membre veut rentrer dans l'UE, ça n'a rien à faire dans la Constitution. Et pourquoi pas la composition des sandwiches SNCF tant qu'on y est ?

Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:27:39    

2015: Entrée du verlan dans la constitution.


Message édité par the_rainmaker le 31-05-2008 à 10:27:52

---------------
Vos boulots | Vos voisins | Vos clients | Because rules are for pussies.|
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:33:45    

Ca ne mange pas de pain, et ça ne change rien: cela n'empêchera pas le nombre de locuteurs de ces langues de doucement diminuer, et ceci depuis un bout de temps.
 
Et je ne vois pas le problème avec l'anglais. Les gens du monde entier parlent anglais pour communiquer, cela ne les empêche pas de parler leur langue nationale.

Message cité 1 fois
Message édité par Comet le 31-05-2008 à 10:41:18

---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:34:07    

Svenn a écrit :


 
Mon avis, c'est que depuis quelques années on est en train de transformer la Constitution en usine à gaz en y mettant des choses qui n'ont rien à y faire.La Constitution, ça doit expliquer comment sont répartis les pouvoirs à l'échelon national en France et c'est tout. Le principe de précaution, les langues régionales, les référendums automatiques quand un nouveau membre veut rentrer dans l'UE, ça n'a rien à faire dans la Constitution. Et pourquoi pas la composition des sandwiches SNCF tant qu'on y est ?


 
oui mais la constitution indique bien "que la langue de la république est le français".  
 
 

Citation :

2015: Entrée du verlan dans la constitution.


c'est un peu dévalorisr les langues régionales. si je prend l'exemple du breton, le breton est plus ancien que la langue française


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:35:12    

Citation :

Et je ne vois pas le problème avec l'anglais. Le monde entier parle anglais pour communiquer, cela ne les empêche pas de parler leur langue nationale.


on voit bien la polémique que cela a fait que tellier chante en anglais à l'Eurovision


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:39:09    

mul a écrit :

Citation :

Et je ne vois pas le problème avec l'anglais. Le monde entier parle anglais pour communiquer, cela ne les empêche pas de parler leur langue nationale.


on voit bien la polémique que cela a fait que tellier chante en anglais à l'Eurovision


C'est complètement artificiel comme débat [:spamafote]  
Franchement, jusqu'où on va chercher le patriotisme... c'est ridicule :pfff:


---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:39:17    

mul a écrit :


c'est un peu dévalorisr les langues régionales. si je prend l'exemple du breton, le breton est plus ancien que la langue française


 
Tu as raison.  
 
Non, après tout pourquoi inscrire l'alsacien dans la constitution alors qu'on pourrait le foutre dans les droits de l'homme putain §§  [:ginie]  
 
Le breton plus ancien que le français? Cool. Combien de personnes parlent le breton? combien parlent le français? c'était nécessaire de le foutre dans la constitution?  
 
C'est moi ou la constitution c'est un peu devenu le panier qu'on a tous dans l'entrée? Celui où on met les clés du cadenas qu'on a plus, un bout de ficelle et les trois briquets qui ne marchent plus? [:klemton]


---------------
Vos boulots | Vos voisins | Vos clients | Because rules are for pussies.|
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:40:04    

the_rainmaker a écrit :


C'est moi ou la constitution c'est un peu devenu le panier qu'on a tous dans l'entrée? Celui où on met les clés du cadenas qu'on a plus, un bout de ficelle et les trois briquets qui ne marchent plus? [:klemton]


+1 :/


---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:40:04   

Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:41:33    

Comet a écrit :

Ca ne mange pas de pain, et ça ne change rien: cela n'empêchera pas le nombre de locuteurs de ces langues de doucement diminuer, et ceci depuis un bout de temps.
 
Et je ne vois pas le problème avec l'anglais. Le monde entier parle anglais pour communiquer, cela ne les empêche pas de parler leur langue nationale.


 
Un peu quand même, le temps que tu passes à apprendre le béarnais, c'est autant de temps en moins pour apprendre d'autres choses plus utiles (une 2 ou 3e langue par exemple....).
 
 
Bon sinon c'est clair que ça n'a rien à faire dans la constitution...

Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:44:12    

Ethnik a écrit :


Un peu quand même, le temps que tu passes à apprendre le béarnais, c'est autant de temps en moins pour apprendre d'autres choses plus utiles (une 2 ou 3e langue par exemple....).


Bof, je ne vois pas le problème, si c'est le choix du type qui veut apprendre cette langue [:spamafote]  
fr  + anglais + langue régionale c'est pas impossible...
 
Et puis concrètement, mettre ces langues dans la Constitution ne change rien, elles n'étaient pas interdites avant [:spamafote]


---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:45:27    

Citation :

Le breton plus ancien que le français? Cool. Combien de personnes parlent le breton? combien parlent le français? c'était nécessaire de le foutre dans la constitution?  


 
le breton a été parlé par des millions de personnes et encore parlé par 300 000 personnes. La langue maternelle de mes grands parents est le breton comme tous les anciens ici en bretagne. On les a interdit de parler breton a partir de leur 15 ans.
 
Mais est ce que la reconnaissance d'une langue dépend du nombre de personnes parlant cette langue ? les Inouits ont ils alors droit a aucune reconnaissance ? comme les indiens d'amérique ? .....
 

Citation :

c'était nécessaire de le foutre dans la constitution?


oui car les langues régionales avaient aucun droit et cela pose des problèmes d'enseignement


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:48:23    

mul a écrit :


oui car les langues régionales avaient aucun droit et cela pose des problèmes d'enseignement


C'est faux.
D'ailleurs leur entrée dans la Constitution ne change rien, concrètement.


Message édité par Comet le 31-05-2008 à 10:49:34

---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:51:44    

Comet a écrit :


Et puis concrètement, mettre ces langues dans la Constitution ne change rien, elles n'étaient pas interdites avant [:spamafote]


 
ça peut servir à ce qu'un jour, les panneaux routiers ou les documents officiels de l'administration puissent être rédigés dans une langue locale.
 
Dans le cas de la France, je dis pas que c'est bien ou pas, je sais pas trop, mais dans le cas de la Suisse ou de l'Espagne c'est très important.


---------------
rm -rf internet/
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:52:09    

mul a écrit :

Citation :

Le breton plus ancien que le français? Cool. Combien de personnes parlent le breton? combien parlent le français? c'était nécessaire de le foutre dans la constitution?  

 

le breton a été parlé par des millions de personnes et encore parlé par 300 000 personnes. La langue maternelle de mes grands parents est le breton comme tous les anciens ici en bretagne. On les a interdit de parler breton a partir de leur 15 ans.

 

Mais est ce que la reconnaissance d'une langue dépend du nombre de personnes parlant cette langue ? les Inouits ont ils alors droit a aucune reconnaissance ? comme les indiens d'amérique ? .....

 
Citation :

c'était nécessaire de le foutre dans la constitution?


 

Le latin aussi a été parlé par des millions de personnes et est encore parlé par trois pelés.
Parce que les langues régionales c'est partout du kif hein:
- Tu as les vieux qui savent les parler.
- Les moins vieux qui savent dire qu'il va pleuvoir et demander une baguette pas trop cuite.
- Les jeunes qui savent dire " lèche moi le cul " " une bière " et compter jusqu'à 3.

 

Quand au rapport entre la reconnaissance d'une langue et le nombre de gens qui la parlent, non il n'y a pas de rapport.
Part contre entre le nombres de gens qui la parlent et l'inscription de cette langue dans la constitution oui.

 
Citation :

oui car les langues régionales avaient aucun droit et cela pose des problèmes d'enseignement

 

Pour apprendre a les parler? Si c'est ça je vois pas où est le problème hein, ça fait longtemps qu'il y a des cours d'alsacien qui sont donnés par l'association " Junge fers Elsassische ", soutenus et financés par le conseil régional alors bon, ça prouve que les problèmes ils étaient pas au niveau des lois, mais ptet de la demande [:itm]


Message édité par the_rainmaker le 31-05-2008 à 10:52:45

---------------
Vos boulots | Vos voisins | Vos clients | Because rules are for pussies.|
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:54:07    

Le fait que "la langue de la république est le français" empeche par exemple toute ratification de la charte des langues régionales imposé par l'UE. Charte qui prévoit la sauvegarde des langues régionales. Le fait qu'il n'y ait rien sur les langues régionales dans la constitution, c'est comme si ces langues n'exitaient pas pour l'Etat français. Aucun droit, rien. Elle peuvent disparaitre dans l'indifférence


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:54:33    

On commence à faire rentrer tout et n'importe quoi dans la Constitution.


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:55:44    

mul a écrit :

Le fait que "la langue de la république est le français" empeche par exemple toute ratification de la charte des langues régionales imposé par l'UE. Charte qui prévoit la sauvegarde des langues régionales. Le fait qu'il n'y ait rien sur les langues régionales dans la constitution, c'est comme si ces langues n'exitaient pas pour l'Etat français. Aucun droit, rien. Elle peuvent disparaitre dans l'indifférence


 
En même temps on va pas forcer les gens a les apprendre ou faire LV3: langue régional aux gamins a l'école hein.


---------------
Vos boulots | Vos voisins | Vos clients | Because rules are for pussies.|
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:56:52    

Citation :

Le latin aussi a été parlé par des millions de personnes et est encore parlé par trois pelés.
Parce que les langues régionales c'est partout du kif hein:  
- Tu as les vieux qui savent les parler.
- Les moins vieux qui savent dire qu'il va pleuvoir et demander une baguette pas trop cuite.
- Les jeunes qui savent dire " lèche moi le cul " " une bière " et compter jusqu'à 3.
 


 
là c'est vraiement avoir aucune connaissance sur les langues régionales. 300 000 personnes qui parlent breton et plus encore qui le comprenne.


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:58:00    

Kalymereau a écrit :


 
ça peut servir à ce qu'un jour, les panneaux routiers ou les documents officiels de l'administration puissent être rédigés dans une langue locale.


Pour les panneaux j'ai déjà vu du double affichage :o . Pour les documents officiels, cela ne change rien, la seule langue autorisée reste le français, et uniquement le français.
Je le répète, cette "entrée" des langues est simplement cosmétique, rien ne change, absolument rien [:spamafote]  
 

Citation :


Dans le cas de la France, je dis pas que c'est bien ou pas, je sais pas trop, mais dans le cas de la Suisse ou de l'Espagne c'est très important.


Dans le cas de l'Espagne, il y a plusieurs langues officielles. Ce n'est pas le cas de la France.


---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 10:59:42    

Et le latin alors ? C'est plus ancien que le français !  :whistle:  
 
 
Franchement, c'est une victoire pour les communautaristes et autres autonomistes qui haïssent la République Française et tout ce qu'elle représente (unité de la Nation, laïcité, démocratie, égalité entre les citoyens...)  
 

Citation :

ça peut servir à ce qu'un jour, les panneaux routiers ou les documents officiels de l'administration puissent être rédigés dans une langue locale.


 
Ben voyons, on va finir par avoir une situation à la belge.
 
 


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:00:20    

Oui mais Comet toi qui met sous ton pseudo "européen", tu sais bien que l'europre c'est l'europe des cultures et de la préservation de la diversité. Les différent rapport de l'UE condamne l'attitude de la france envers les langues régionales


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:00:58    

Comet a écrit :


Pour les panneaux j'ai déjà vu du double affichage :o . Pour les documents officiels, cela ne change rien, la seule langue autorisée reste le français, et uniquement le français.
Je le répète, cette "entrée" des langues est simplement cosmétique, rien ne change, absolument rien [:spamafote]  
 

Citation :


Dans le cas de la France, je dis pas que c'est bien ou pas, je sais pas trop, mais dans le cas de la Suisse ou de l'Espagne c'est très important.


Dans le cas de l'Espagne, il y a plusieurs langues officielles. Ce n'est pas le cas de la France.


 
Non mais on est d'accord hein, ça ne change rien pour le moment. Mais ça peut être une porte ouverte à ce qu'un jour les langues régionales acquièrent un statut supérieur, par exemple en devenant officielles.


---------------
rm -rf internet/
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:02:22    

Citation :

Franchement, c'est une victoire pour les communautaristes et autres autonomistes qui haïssent la République Française et tout ce qu'elle représente (unité de la Nation, laïcité, démocratie, égalité entre les citoyens...)  


je vois pas pourquoi parler une langue régionale est communautariste ! Au contraire "l'égalité entre les citoyens" comme tu dis serait que toutes les langues soient sur la meme lignée


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:04:10    

doutrisor a écrit :


 
Ben voyons, on va finir par avoir une situation à la belge.
 
 


 
Oui, il y a des pays où il y a ce genre de problèmes (pas seulement liés à la langue, c'est plus profond que ça). Dans le cas de l'Espagne, il est difficile de nier que les langues régionales sont une source de richesse.
 
Si les langues régionales en France sont du domaine du folklore, c'est parce que l'Etat centralisateur les a tuées à partir de la révolution. Alors c'est sans doute trop tard pour corriger le tir, mais il faut quand même éviter des jugements hâtifs.


---------------
rm -rf internet/
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:05:38    

Ce que les défenseurs des langues régionales disent c'est que par exemple les langues régionales n'est supérieur a aucune langue, les langues régionales n'est pas supérieur au français et inversement, le français n'est pas supérieur langues régionales


Message édité par mul le 31-05-2008 à 11:06:25

---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:08:02    

Kalymereau a écrit :


 
ça peut servir à ce qu'un jour, les panneaux routiers ou les documents officiels de l'administration puissent être rédigés dans une langue locale.
 
Dans le cas de la France, je dis pas que c'est bien ou pas, je sais pas trop, mais dans le cas de la Suisse ou de l'Espagne c'est très important.


 
Oui et bien justement, les 2 pays que tu cites ont des gros problèmes avec ça, leur régionalisme trop poussé et le fait que chacun ait sa langue les amènent à se diviser.
 
En France, on a la grande chance que tout le monde parle une seule et meme langues, pourquoi on va s'embêter à aller traduite les panneaux routiers en provencal ou je ne sais quel autre patois? Ya pas plus important franchement?

Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:09:17    

mul a écrit :

Oui mais Comet toi qui met sous ton pseudo "européen", tu sais bien que l'europre c'est l'europe des cultures et de la préservation de la diversité. Les différent rapport de l'UE condamne l'attitude de la france envers les langues régionales


A ce sujet je me permets de mettre l'intervention de Mélenchon au Sénat, qui n'est même pas au proprement parler de mon bord politique, mais qui est exemplaire ici:
 

Citation :


"Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en montant à cette tribune, je suis persuadé que, quels que soient les points de vue que vous exprimez sur ce sujet, tous ici vous vous sentez aussi patriotes que moi-même, aussi attachés à l’unité et à l’indivisibilité de la République française que je le suis et dignes continuateurs du progrès constitué par l’ordonnance de Villers-Cotterêts : ce texte a établi le français comme langue du royaume, permettant à chacun de se défendre, de témoigner, d’attaquer en justice et d’être compris par les autres.
 
Mais l’homme qui s’exprime en cet instant, fier d’être jacobin, ne parlant que la langue française pour s’adresser à vous ou bien l’espagnol, langue de ses grands-parents, et qui, s’il devait apprendre une autre langue, choisirait l’arabe, langue minoritaire la plus parlée dans la région d’Île-de-France dont il est l’élu, ne vient pas devant vous pour discuter de la question de savoir si l’on est pour ou contre les langues régionales – ce qui est absurde – ou, pire encore, si l’on est pour ou contre la diversité culturelle : il s’agit de savoir si le cadre légal existant est adapté, car il en existe déjà un, ou si la France a besoin de ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires pour faire progresser la diffusion de celles-ci.
 
Pour ma part, je n’accepte pas la caricature qui voudrait faire croire que la République française réprime ou méprise les langues régionales. Ce n’est pas vrai ! La France s’est dotée dès les années cinquante d’un cadre législatif très favorable aux langues régionales ; elle était même en avance sur beaucoup de pays d’Europe à cet égard.
 
La loi du 11 janvier 1951 relative à l’enseignement des langues et dialectes locaux, qui porte le nom du socialiste Maurice Deixonne, a officiellement autorisé et favorisé l’apprentissage des langues régionales de France dans l’enseignement public : le basque, le breton, le catalan et l’occitan, auxquels se sont ajoutés ensuite le corse en 1974, le tahitien en 1981, et quatre langues mélanésiennes en 1992. De sorte qu’aujourd’hui, et depuis 1970, tous les élèves qui le souhaitent voient ces enseignements pris en compte pour l’obtention du baccalauréat.
 
La loi Toubon de 1994 a confirmé ce cadre légal favorable et Lionel Jospin, par la loi du 22 janvier 2002, a mis des moyens particulièrement importants à la disposition de l’enseignement de la langue corse, si bien que quiconque le veut peut suivre un enseignement en corse à l’école, au collège et au lycée, à raison de trois heures par semaine.
 
L’État a aussi contribué, en lien avec les collectivités locales qui le demandaient, à rendre possibles les signalisations routières bilingues, ce qui permet, dans certains départements, de pouvoir enfin lire les indications rédigées en français, qui étaient jusque-là surchargées de graffitis. Par ailleurs, de nombreuses régions font preuve d’innovation pour favoriser le développement des cultures et des langues régionales.
 
Par conséquent, rien dans le cadre légal et réglementaire actuel, ni dans la pratique effective, n’est de nature à brider la pratique et la transmission des langues régionales. Et il n’existe pas une voix en France – pas même la mienne ! – qui s’oppose à ce que soient pratiquées les cultures ou les langues régionales. Si le nombre de locuteurs diminue et si leur âge moyen s’élève, il faut en chercher la cause ailleurs que du côté de la République et de la loi !
 
La Charte européenne des langues régionales ou minoritaires n’est pas un remède acceptable. Elle est loin de faire l’unanimité en Europe. Contrairement à ce que l’on entend souvent, trop souvent, la France n’est pas l’un des « rares » pays européens à ne pas avoir ratifié cette charte. Quatorze pays membres du Conseil de l’Europe ne l’ont pas signée, dont la Belgique, le Portugal, la Grèce ou l’Irlande, qui ne sont pas des États réputés liberticides. Je pense que personne ici n’a l’intention de comparer le comportement de la République française, quels que soient ses gouvernements, à ceux des gouvernements des pays baltes qui, eux, procèdent à une revanche linguistique à l’égard des russophones.
 
Parmi ceux qui ont signé cette charte, comme la France, dix États ne l’ont pas ratifiée, dont l’Italie. Au total, vingt-quatre pays membres du Conseil de l’Europe se refusent donc à rendre applicable cette charte sur leur territoire. Cela peut être attribué non pas exclusivement à leur mépris pour les langues régionales minoritaires, mais probablement à d’autres causes ; j’évoquerai l’une d’entre elles tout à l’heure. La France est donc loin de constituer un cas particulier.

La France applique déjà beaucoup d’articles de la charte sans avoir besoin de la ratifier. Vous savez qu’il existe deux types de dispositions : les préconisations impératives et celles qui sont optionnelles. Un grand nombre de préconisations impératives sont déjà appliquées ; je n’évoquerai, pour l’exemple –  je vous en épargnerai la lecture –, que les articles 7-1-f, 7-1-g et 7-2. Parmi les préconisations optionnelles que la France respecte, on peut citer les articles 8-1-b, 8-1-c, 10-2-g.
 
Il n’est donc pas vrai que nous ayons besoin de ratifier la charte pour en appliquer les dispositions qui ne sont pas contraires à notre Constitution, et c’est de celles-ci qu’il faut parler !
 
J’ajoute, ayant été ministre délégué à l’enseignement professionnel et ayant eu à connaître de cette question, que la définition des langues minoritaires donnée par la charte est extrêmement discutable et confuse.
 
J’observe qu’elle exclut de son champ d’application toutes les langues des migrants – je pense à l’arabe, à la langue berbère et à bien d’autres – comme si les citoyens qui les parlent du fait de leurs liens familiaux, alors qu’ils sont Français, devaient considérer ces langues comme des langues étrangères, comme si l’on demandait aux Algériens, aux Sénégalais, aux Maliens et à combien d’autres de considérer la langue française comme une langue étrangère à leur culture ! (Mme Alima Boumediene-Thiery s’exclame.) Pourtant, c’est ce que fait cette charte !

Cette définition extrêmement confuse aboutit à ce que certaines langues soient reconnues comme minoritaires dans un pays et ne le soient pas dans l’autre, alors qu’elles sont parlées dans les deux pays dans les mêmes conditions. C’est le cas du yiddish, reconnu comme langue minoritaire aux Pays-Bas, mais pas en Allemagne ou dans certains pays de l’Est où il est tout autant parlé.

 
Cette définition très floue peut être, finalement, discriminatoire et elle aboutit à des reconstructions de l’histoire. Je veux bien, chers collègues, que l’on parle de la langue bretonne, mais encore doit-on préciser qu’elle résulte du dictionnaire dit « unifié » de 1942 et qu’elle se substitue aux cinq langues qui existent réellement dans la culture bretonne.
 
M. Gérard Le Cam. C’est vrai !
 
M. Jean-Luc Mélenchon. À cet instant, je ne ferai mention ni du fait que l’auteur dudit dictionnaire est un collaborateur des nazis, qui a été condamné à l’indignité nationale, s’est enfui et n’est jamais revenu dans notre pays, ni des conditions dans lesquelles ce dictionnaire a été rédigé et financé à l’époque.

La définition retenue par la charte aboutirait, par exemple, à des absurdités concernant le créole, et bien injustement.
Je me souviens d’avoir demandé, en tant que ministre délégué à l’enseignement professionnel, quel créole on devait enseigner ; j’y étais prêt, car cela facilitait l’apprentissage des élèves. Eh bien, trois ans après, je n’avais toujours pas de réponse, parce qu’il n’y a pas un créole, mais des créoles ! Par conséquent, on est amené à choisir, trier, exclure, discriminer de nouveau au moment où l’on croit intégrer. Ce n’est pas pour rien que nos institutions écartent ce type de charte !
 
Enfin, j’aborde ce qui constitue pour moi le cœur du problème. Il ne s’agit pas de dire que la sauvegarde des langues et cultures régionales nous pousse sur la pente qui conduit automatiquement à la sécession, au particularisme et au communautarisme. Telle n’est pas mon intention ! Mais j’ai bien l’intention de dire que le risque existe. Il ne saurait être question, sous prétexte de respect de la diversité culturelle, d’admettre un point en contradiction absolue avec la pensée républicaine : il n’y a pas lieu de créer des droits particuliers pour une catégorie spécifique de citoyens en raison d’une situation qui leur est propre.

Le fait de parler une langue différente ne suffit pas à instituer des droits particuliers en faveur de ses locuteurs ! Or c’est ce que prévoit explicitement la charte : il s’agit d’encourager la pratique de ces langues « dans la vie publique et la vie privée ».
S’agissant de la vie privée, je rappelle que le caractère laïque de notre République interdit que les institutions gouvernementales et étatiques fassent quelque recommandation que ce soit concernant la vie privée des personnes.
Quant à la vie publique, il est précisé que les États doivent « prendre en considération les besoins et les vœux exprimés par les groupes pratiquant ces langues ».

 
À l’évidence, ce texte a été écrit à l’intention de pays où des secteurs entiers de la population parlent une autre langue que la langue nationale et seulement celle-là, comme c’est le cas des minorités hongroises ou autres, qui existent dans divers pays de l’Union européenne. Mais en aucun cas il n’a été écrit pour la France, car dans quelles conditions peut-on désigner les représentants de ces groupes ? Va-t-on maintenant élire des représentants des locuteurs de telle ou telle langue ? Non ! C’est en totale contradiction avec l’idée d’égalité républicaine !
 
Il ne peut être question de faire bénéficier de procédures en langues régionales devant les autorités judiciaires, comme le prévoit l’article 9 de la charte, ou devant les services publics, comme le décide l’article 10. Témoigner, poursuivre en justice, signer des contrats dans une autre langue que la langue française constituerait un recul par rapport à l’ordonnance de Villers-Cotterêts. Pourtant, c’est ce que prévoit cette Charte européenne des langues régionales ou minoritaires !
 
Le Conseil constitutionnel a donc eu raison de dire, en 1999, qu’en conférant « des droits spécifiques à des “ groupes ” de locuteurs de langues régionales ou minoritaires, à l’intérieur de “ territoires ” dans lesquels ces langues sont pratiquées, [cette Charte] porte atteinte aux principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi et d’unicité du peuple français. »
 
Après l’exposé de ces raisons juridiques, philosophiques et républicaines, je voudrais enfin souligner, d’une façon plus personnelle, qu’il ne saurait être question de ne pas tenir compte de l’origine de la charte, à l’heure où beaucoup prétendent, à la suite de Samuel Huntington et de sa théorie du choc des civilisations qui est aujourd’hui la doctrine officielle d’un certain nombre de stratèges de la première puissance mondiale et de quelques autres pays, que, dorénavant, « dans le monde nouveau, la politique locale est “ethnique”, et la politique globale “civilisationnelle” ».
 
Cette origine, sans doute nombre de mes collègues l’ignorent-ils ; c’est pourquoi je veux la leur apprendre.
La charte, adoptée en 1992 par le Conseil de l’Europe, a été préparée, débattue et rédigée par plusieurs groupes de travail de cette instance qui étaient animés par des parlementaires autrichiens, flamands et allemands tyroliens. Leur point commun était d’être tous issus de partis nationalistes ou d’extrême droite et d’être membres de l’Union fédéraliste des communautés ethniques européennes, la FUEV selon l’abréviation allemande. Cette organisation est aujourd’hui dotée d’un statut consultatif au Conseil de l’Europe, et elle se présente elle-même comme la continuatrice du Congrès des nationalités, instrument géopolitique du pouvoir allemand dans les années trente ! Un des principaux laboratoires de l’élaboration de la charte fut ainsi le groupe de travail officiel du Conseil de l’Europe sur la protection des groupes ethniques, dont la création a été obtenue par la FUEV et qui est également connu pour ses travaux sur le « droit à l’identité », le Volkstum.

 
Pour toutes ces raisons, la République française n’a donc rien à gagner à modifier sa Constitution pour ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Elle ne pourrait que se renier en le faisant. Elle doit, tout au contraire, continuer sa politique bienveillante et intégratrice, qui donne aux cultures et aux langues régionales toute leur place dès lors que la République est première chez elle ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et de l’UC-UDF)."


 
Bon je voulais mettre en rouge les partis interessantes, mais quasi-tout est intéressant   :jap:


---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:10:28    

Kalymereau a écrit :


 
Oui, il y a des pays où il y a ce genre de problèmes (pas seulement liés à la langue, c'est plus profond que ça). Dans le cas de l'Espagne, il est difficile de nier que les langues régionales sont une source de richesse.
 
Si les langues régionales en France sont du domaine du folklore, c'est parce que l'Etat centralisateur les a tuées à partir de la révolution. Alors c'est sans doute trop tard pour corriger le tir, mais il faut quand même éviter des jugements hâtifs.


 
La République française s'est quand même bâtie sur cette notions de la langue française pour tous. C'est un peu comme avec l'assimilation pour les immigré: tous les français sont censés avoir le même bagage culturel.
 
Tout ça, c'est à l'opposé du communautarisme et du régionalisme, c'est la France.

Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:12:37    

Je propose le congolais et le zimbabwéen comme langues régionales à Saint-Denis et Ile de france.

 

Oh et le Mandarin pour le 13 ème arrondissement. Et le malien pour le 3ème ;)

 

Vivement que les textes de l'administration et les panneaux routiers soient dans ces langues


Message édité par tssstare le 31-05-2008 à 11:13:17
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:12:51    

Citation :

EBLUL-France, comité français du Bureau européen des langues moins répandues, qui est intervenu au cours de l'examen du troisième rapport périodique de la France au Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, entre le 28 avril et le 16 mai, se félicite des observations finales et des recommandations qui ont été faites à la France par le Comité des dix-huit experts indépendants des Nations Unies. Le Comité déplore à nouveau « l'absence de reconnaissance officielle des minorités à l'intérieur du territoire ». Selon le Comité certains droits culturels tels que « le droit d'utiliser une langue minoritaire, qui ne peut être exercé qu'en commun avec les autres membres du groupe minoritaire » ne sont pas respectés en France. Le Comité déplore aussi que « l'absence de reconnaissance officielle des langues régionales et minoritaires a contribué au déclin constant du nombre de locuteurs de ces langues. » Le Comité rappelle à la France que « l'égalité devant la loi et l'interdiction de discrimination ne permettent pas toujours d'assurer l'égalité et l'effectivité de la jouissance des droits de l'homme, en particulier des droits économiques, sociaux et culturels, par les personnes qui font partie de groupes minoritaires ».  
Le Comité des Nations Unies appelle la France à réviser sa Constitution afin « qu'elle reconnaisse officiellement la nécessité de protéger la diversité culturelle et tous les groupes minoritaires sous la juridiction de l'État partie ». Le Comité réitère et confirme ses demandes à la France pour qu'elle lève ses réserves sur les articles 27 du Pacte international sur les droits civils et politiques et sur l'article 30 de la Convention des droits de l'enfant (droit des personnes faisant partie de groupes minoritaires), et qu'elle ratifie la Convention cadre du Conseil de l'Europe pour la protection des minorités nationales, aussi bien que la Charte européenne pour les langues régionales ou minoritaires et le protocole n° 12 de la Convention européenne des droits de l'homme contre toutes les formes de discrimination. Le comité demande à la France d'accroître ses efforts pour préserver et promouvoir les langues et cultures régionales, notamment dans l'enseignement public, à la télévision et à la radio et demande la reconnaissance officielle de ces langues dans la Constitution. EBLUL, se réjouit du premier pas important du Gouvernement et de l'Assemblée nationale de la France qui viennent de prévoir une reconnaissance des langues régionales dans la Constitution. Mais il constate aussi que beaucoup d'autres étapes sont à franchir pour que la France rattrape son retard considérable par rapport aux autres pays européens et par rapport aux principes qu'elle a ratifiés dans le traité de Lisbonne notamment, avant que tous ses citoyens puissent jouir de leurs droits culturels fondamentaux, étroitement liés à leurs droits économiques et sociaux


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:13:35    

Ethnik a écrit :


 
Oui et bien justement, les 2 pays que tu cites ont des gros problèmes avec ça, leur régionalisme trop poussé et le fait que chacun ait sa langue les amènent à se diviser.
 


 
La Suisse je connais pas bien, mais l'Espagne oui. Il y a effectivement des problèmes (comme s'il y en avait pas en France  :sarcastic:  entre "Paris" et "la province" ), mais culturellement, historiquement je vois pas comment on pourrait nier une certaine richesse.
 
Le jour (inéluctable) où l'Europe deviendra fédérale, et que les futurs "républicains européens" décrèteront que la seule langue officielle de l'Europe c'est l'anglais, on verra si tu gardes le même discours.
 
A part ça, un truc intéressant sur ces forums, c'est qu'on voit bien qu'il y a des clivages plus profonds que le traditionnel gauche/droite. Sur ce topic ou bien sur celui de l'affaire du mariage annulé, il est assez facile de prédire quelle va être la position de chacun, indépendamment de sa sensibilité politique dominante  :jap:  


---------------
rm -rf internet/
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:13:58    

Ethnik a écrit :


 
Oui et bien justement, les 2 pays que tu cites ont des gros problèmes avec ça, leur régionalisme trop poussé et le fait que chacun ait sa langue les amènent à se diviser.
 
En France, on a la grande chance que tout le monde parle une seule et meme langues, pourquoi on va s'embêter à aller traduite les panneaux routiers en provencal ou je ne sais quel autre patois? Ya pas plus important franchement?


 
En bretagne, tous les panneaux sont déjà traduits en breton !


---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:16:13    

Citation :

A ce sujet je me permets de mettre l'intervention de Mélenchon au Sénat, qui n'est même pas au proprement parler de mon bord politique, mais qui est exemplaire ici:  
 


 
Ce meme Mélenchon qui a traité la langue Bretonne de "langue nazi" et Diwan de secte. Il voit le nazi un peu partout. Il s'est meme félicité d'etre "jacobin" lors de l'assemblée et fier de ne parler que le français.

Message cité 1 fois
Message édité par mul le 31-05-2008 à 11:17:19

---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:16:46    

mul a écrit :

Citation :

A ce sujet je me permets de mettre l'intervention de Mélenchon au Sénat, qui n'est même pas au proprement parler de mon bord politique, mais qui est exemplaire ici:  
 


 
Ce meme Mélenchon qui a traité la langue Bretonne de "langue nazi" et Diwan de secte. Il voit le nazi un peu partout. Il s'est meme félicité d'etre jacobin !


Tu as lu son discours?


Message édité par Comet le 31-05-2008 à 11:17:01

---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:21:19    

Oui j'avais déjà lu. Il s'appuie sur les dires de Françoise Morvan. un peu contradictoire  :
 

Citation :

Vous savez qu’il existe deux types de dispositions : les préconisations impératives et celles qui sont optionnelles. Un grand nombre de préconisations impératives sont déjà appliquées ; je n’évoquerai, pour l’exemple –  je vous en épargnerai la lecture –, que les articles 7-1-f, 7-1-g et 7-2. Parmi les préconisations optionnelles que la France respecte, on peut citer les articles 8-1-b, 8-1-c, 10-2-g.


Si elle sont déjà appliqués pour une partie d'entre elles alors pourquoi ne pas signer ?
 

Citation :

La définition retenue par la charte aboutirait, par exemple, à des absurdités concernant le créole, et bien injustement


Il dit lui meme qu'il est jacobin et que seul le français l'intéresse, il se fait défensuer de langues alors que lui meme se dis : "fier de ne parler que français"
 

Citation :

Par conséquent, rien dans le cadre légal et réglementaire actuel, ni dans la pratique effective, n’est de nature à brider la pratique et la transmission des langues régionales


Aucune reconnaissance légale = aucun droit

Message cité 2 fois
Message édité par mul le 31-05-2008 à 11:22:45

---------------
kenavo ar wezh all pe ken bremaik marteze
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:23:59    

Comet a écrit :


A ce sujet je me permets de mettre l'intervention de Mélenchon au Sénat, qui n'est même pas au proprement parler de mon bord politique, mais qui est exemplaire ici:


C'est effectivement très intéressant.
 

Citation :


M. Jean-Luc Mélenchon. À cet instant, je ne ferai mention ni du fait que l’auteur dudit dictionnaire est un collaborateur des nazis, qui a été condamné à l’indignité nationale, s’est enfui et n’est jamais revenu dans notre pays, ni des conditions dans lesquelles ce dictionnaire a été rédigé et financé à l’époque.


ça c'est carrément malhonnête: "je ne ferai mention..." et il fait mention.
 
 

Citation :


S’agissant de la vie privée, je rappelle que le caractère laïque de notre République interdit que les institutions gouvernementales et étatiques fassent quelque recommandation que ce soit concernant la vie privée des personnes.
Quant à la vie publique, il est précisé que les États doivent « prendre en considération les besoins et les vœux exprimés par les groupes pratiquant ces langues ».


Ici il prend "laïcité" dans un sens large, non religieux  ;)  Comme quoi je ne suis pas le seul.
 
 
Bon à part ça les oppositions sont assez claires: on est d'accord sur le fait que les langues régionales en France ne sont plus brimées (elles l'étaient dans le passé), mais certains disent que ça ne suffit pas, on doit encourager leur diffusion et leur donner un statut plus officiel. Des gens à gauche comme Mélenchon s'y opposent au nom du dogme républicain, et des gens à droite s'y opposent au nom de la dérive communautariste.
 
Je voudrais juste répéter que le français peut très bien se retrouver dans un avenir pas si lointain dans une catégorie "langue régionale". Regardez ce qui se passe au Etats-Unis, où toutes les extrapolations montrent qu'il y aura bientôt plus d'hispanophones que d'anglophones. Faudra-t-il au nom du dogme républicain reléguer l'anglais américain au rang de dialecte folklorique, et Faulkner ou Hemingway au panthéon des curiosités ethnologiques ?


---------------
rm -rf internet/
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:27:43    

Citation :

Oui j'avais déjà lu. Il s'appuie sur les dires de Françoise Morvan. un peu contradictoire  :
 

Citation :

Vous savez qu’il existe deux types de dispositions : les préconisations impératives et celles qui sont optionnelles. Un grand nombre de préconisations impératives sont déjà appliquées ; je n’évoquerai, pour l’exemple –  je vous en épargnerai la lecture –, que les articles 7-1-f, 7-1-g et 7-2. Parmi les préconisations optionnelles que la France respecte, on peut citer les articles 8-1-b, 8-1-c, 10-2-g.


Si elle sont déjà appliqués pour une partie d'entre elles alors pourquoi ne pas signer ?


Relis le texte, il explique très bien pourquoi cette charte est mauvaise [:spamafote]  
 

mul a écrit :


Citation :

La définition retenue par la charte aboutirait, par exemple, à des absurdités concernant le créole, et bien injustement


Il dit lui meme qu'il est jacobin et que seul le français l'intéresse, il se fait défensuer de langues alors que lui meme se dis : "fier de ne parler que français"


Je ne vois pas le mal à être jacobin (il ne s'oppose pas aux langues régionales, je le rappelle), de plus:

Citation :

Mais l’homme qui s’exprime en cet instant, fier d’être jacobin, ne parlant que la langue française pour s’adresser à vous ou bien l’espagnol, langue de ses grands-parents, et qui, s’il devait apprendre une autre langue, choisirait l’arabe, langue minoritaire la plus parlée dans la région d’Île-de-France dont il est l’élu, ne vient pas devant vous pour discuter de la question de savoir si l’on est pour ou contre les langues régionales – ce qui est absurde – ou, pire encore, si l’on est pour ou contre la diversité culturelle : il s’agit de savoir si le cadre légal existant est adapté, car il en existe déjà un, ou si la France a besoin de ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires pour faire progresser la diffusion de celles-ci.


 

Citation :


Aucune reconnaissance légale = aucun droit


C'est faux, pour la 2e fois, relis le texte.


Message édité par Comet le 31-05-2008 à 11:36:39

---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le 31-05-2008 à 11:33:33    

Kalymereau a écrit :


Citation :


M. Jean-Luc Mélenchon. À cet instant, je ne ferai mention ni du fait que l’auteur dudit dictionnaire est un collaborateur des nazis, qui a été condamné à l’indignité nationale, s’est enfui et n’est jamais revenu dans notre pays, ni des conditions dans lesquelles ce dictionnaire a été rédigé et financé à l’époque.


ça c'est carrément malhonnête: "je ne ferai mention..." et il fait mention.


Simple figure de style. Et l'origine de cette charte corrobore ce début de texte.
 
 

Citation :


Ici il prend "laïcité" dans un sens large, non religieux  ;)  Comme quoi je ne suis pas le seul.


bon ok [:cupra]  
Mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que 99,99% des gens l'associent à la religion  [:spamafoote]  
 

Citation :


Bon à part ça les oppositions sont assez claires: on est d'accord sur le fait que les langues régionales en France ne sont plus brimées (elles l'étaient dans le passé), mais certains disent que ça ne suffit pas, on doit encourager leur diffusion et leur donner un statut plus officiel. Des gens à gauche comme Mélenchon s'y opposent au nom du dogme républicain, et des gens à droite s'y opposent au nom de la dérive communautariste.


Lui aussi s'y oppose par non-communautarisme. ;)  
 

Citation :


Je voudrais juste répéter que le français peut très bien se retrouver dans un avenir pas si lointain dans une catégorie "langue régionale". Regardez ce qui se passe au Etats-Unis, où toutes les extrapolations montrent qu'il y aura bientôt plus d'hispanophones que d'anglophones. Faudra-t-il au nom du dogme républicain reléguer l'anglais américain au rang de dialecte folklorique, et Faulkner ou Hemingway au panthéon des curiosités ethnologiques ?


La situation américaine est très différente, tout de même. D'autant plus que l'espagnol est extrêmement parlé dans le monde. Et les Etats Unis n'ont pas de langue officielle définie par leur constitution.

Message cité 1 fois
Message édité par Comet le 31-05-2008 à 11:35:52

---------------
*** ***
Reply

Marsh Posté le    

Reply

Sujets relatifs:

Leave a Replay

Make sure you enter the(*)required information where indicate.HTML code is not allowed