Bonjour
 
Je viens de me mettre à la philosophie d'Hegel. Pour cela j'ai acheté Phénoménologie de l'Esprit, et Lire Hegel de Maxence Caron-Parte.
 
J'ai lut quelques pages de la phénoménologie, et j'ai eu un certains plaisir les rares phrases que j'ai comprit. Lire Hegel supprime la difficulté du langage inhérente au style d'Hegel, mais il reste que je trouve sa pensée difficile.
Notamment l'idée d'autoconscience que je n'arrive pas vraiment à saisir.
Comment faire pour se familiariser avec la pensée d'Hegel? Dois-je avancer dans le flou, en acceptant de ne pas comprendre certains point essentiels, ou alors me faire violence pour comprendre des détails, même si cela prend du temps?
Comment avez-vous fait pour comprendre Hegel? Avez-vous des techniques, des approches qui pourraient m'aider?
 
Merci
Baba

Je ne peux que très chaudement te recommander le livre de Gérard Lebrun, La Patience du Concept. Livre difficile, mais passionnant, qui m'a tout fait comprendre à ce que signifie philosopher pour Hegel, et en quoi il est radicalement nouveau par rapport à tous ses prédécesseurs, et plusieurs de ceux qui viennent après lui.
 
Sinon, les deux autres méthodes dont tu parles sont bonnes : accepter d'avancer dans le flou et te faire violence pour comprendre ses concepts.
 
EDIT
 
Hegel ne propose pas une nouvelle philosophie, de nouvelles thèses sur le monde, une nouvelle vision du monde. Au contraire, il accomplit le logos comme discours, en l'amenant à la pleine conscience de lui-même, comme discours s'assumant entièrement comme tel.  
La métaphysique n'a vécu qu'à condition d'être un discours qui s'ignore, comme s'il y avait un monde objectif au-delà de ce discours de raison. Mais la raison n'est pas une propriété des choses, ni même un rapport adéquat de la conscience au monde. La raison est l'activité de l'esprit prenant infiniment conscience de lui-même dans le déchirement qu'il pose entre lui et le monde.
L'Antichrist a écrit un gros vocabulaire de Hegel sur un autre topic philo.
Voilà c'est là : Hegel, les principaux concepts par l'Antichrist
 
EDIT 2
Si la philo t'intéresse, fais une recherche sur Discussions : il y a déjà plusieurs topics de philo où tu pourras trouver des discussions intéressantes.

Merci pour les références .
Le vocabulaire d'antichrist est très pratique, et va beaucoup m'aider .
J'ai vu qu'il y avait des discussions, mais rien de précis sur Hegel, donc j'ai créé ce topic.
La philo ne m'intéresse pas, elle me passionne (quoi que, si la passion supplante l'intérêt, c'est pas forcément une bonne chose ).

Dans le topic des livres de philo à lire, il y a plusieurs interventions de l'Antichrist sur Hegel.
 
Il faudra faire un listing des topics philo, ça va commencer à créer un petit archipel au sein de Discussions.  

Tu lis quelle traduction ? Pas celle de Jean Hyppolite à mon avis, qui est "classqiue" et plus abordable ...
Sinon : Alexandre Kojève (ses cours sur Hegel) ...
 
edit : concentre-toi bien sur la préface et l'introduction, il existe des éditions séparées/commntées de celles-ci ...

Pierre-Jean Labarrière en a fait une aussi, je crois. C'est un très bon commentateur.

 
C'est la plus récente (chez Aubier je crois) ... Je l'ai parcourue : c'est difficile après celle d'Hyppolite qui a introduit pas mal de concepts dans le langage français ... Labarrière fait plus un travail d'érudition je trouve ...

Ma version est traduite par deux personne, l'une des deux est Labarièrre (les commentaires sont à la fin, c'est assez embêtant).  
Oué je vais me concentrer sur la préface et l'introduction, apparament en DEUG de philo, j'étudierais principalement ces textes concernant Hegel.
Et puis ça fait déjà pas mal... lol. J'ai plus que un mois et demi, pour faire beaucoup de philo, et je veux lire aussi pas mal de textes de Platon et de Kant.
Mais pour l'instant je me concentre sur Hegel.
 
"L'entendement simplifie le donné foissonant et indéfini du réel, il différencie et classe selon son exigence de précision. Mais une fois son action accomplie, il ne doit pas oublier qu'il est justement un agir, qu'il est un processus de détermination issu d'une vie qui se sert de cette force discriminante pour prendre conscience de son essence." Caron-Parte.
 
EDIT: ma version de la phénoménologie est chez Folio.

Bah, lance-toi ! C'est l'essentiel !  
Viens nous parler de tes découvertes !

Cela dit, pour être franc, tu devrais te familiariser avec le "contexte" philosophique de Hegel, c'est-à-dire l' "idéalisme allemand" et ses origines, Kant. Par ex. Delbos, "De kant aux Post-Kantiens" ...
Mettons que tu ne lises pas Fichte, no problemo, mais au moins connaître les axes fondamentaux du criticisme de Kant c'est assez important, et ça donnera un meilleur goût à ta lecture (sans parler d'un accès peut-être plus aisée) de Hegel ...

>Mosca : c'est vrai que le contexte est toujours plus important, mais le texte est tout de même central.
 
Selon Gérard Lebrun, par commodité pour son exposition, Hegel a voulu se présenter comme celui qui dépasserait l'idéalisme kantien, le scepticisme, le dogmatisme etc. Mais il a d'abord créé sa philosophie seul, face à lui-même, en sachant qu'elle était radicalement nouvelle, puis il a adapté son discours pour bien montrer qu'il surpassait tous ses prédécesseurs. Il a d'abord eu du mal, à ses débuts, à exposer sa nouvelle façon de concevoir la philosophie ; il avait pourtant senti la nécessité d'en finir avec les systèmes figés et particuliers.

Nan, mais tout à fait
J'ai commencé par Hegel moi zaussi, pour en venir à Kant ensuite (et y rester longtemps, voire encore)
Cela dit, Hegel ne crée pas "de rien", il prend Kant comme ce "repoussoir", ce "contre" ( ) contre lequel il lutte justement : le pseudo dépassement de la dialectique kantienne par Hegel en est une des illustrations ... Hegel ne dépasse en fait rien du tout, il réinvente la dialectique ...
Bref, juste pour dire que Emmanuel, c'est bien aussi

Bah j'ai comprit qu'Hegel critiquait la distinction que faisait Kant entre le (la?) noumène et le phénomène, séparation propre à l'entendement, qui en absolutisant du singulier, ne peut atteindre la vie. Hegel critique le fait que selon Kant la vérité est inaccessible, car ce dernier se crispe tout comme Descarte sur sa subjectivité, oubliant ainsi que la conscience et l'objet sont liés et ne peuvent être différenciés.
Ainsi la vérité peut être atteinte, et connaitre l'essence des choses c'est se connaître, car c'est notre négation qui s'étend dans le monde.
 
Donc vous affolez pas, c'est ce que j'ai comprit au stade de mes lectures, maintenant vous avez plus qu'à corrigez toutes les bêtises que j'ai dit.
Merci

>Mosca : Nous sommes d'accord.
 
>Neo : Hegel refuse que la philosophie nous prive de la connaissance de l'absolu, ce que font les philosophes d'entendement.

Ok c'est pas ce que j'ai dit? (même maladroitement?)

 
Si, bien sûr.  

 
T'as compris tout ça, après seulement quelques pages ?
 
Là c'est entrer dans le débat Kant-Hegel, et il serait vain ... Le problème, c'est que c'est excesivement réducteur de la pensée de Kant cette lecture (de Hegel, en partie) ... Hegel, comme tout grand penseur, fait translater les concepts et les problématiques sur un autre plan qui est le sien propre (putain, je parle comme Deleuze, argh !) ...
Donc bon, lis Hegel et prend ton pied ... Je crois que tu viendras à Kant ensuite avec grand intérêt ...

Bah Lire Hegel, c'est dans un langage clair hein, je lis en même temps que la phénoménologie, si je lisais que ça j'aurai abandonné je pense , me faut une aide.
Ok merci mosca, Kant je connais un peu, de ce que j'ai vu cette année en term, c'est tout.  
 
Bon faudrait que vous disiez ce qui va pas dans ce que je dis, c'est comme ça que je peux le plus avancer.
 
Par exemple pour l'histoire du concept: j'ai cru comprendre que chez Hegel le Concept est pratique, et pas théorique, il est vivant. J'ai un peu de mal a comprendre, je rattache le concept à l'entendement. Le Concept c'est quoi en fait? Une sorte de mouvement à la fois théorique et concret? Lol je suis pommé.

Hegel restera pour moi, fondamentalement, le philosophe du langage ! Affirmation étonnante sinon suspecte lorsqu'on connaît le nombre restreint de textes à proprement parler consacrés à la langue et au signe. Pourtant, un penseur comme Jacques Derrida, dès Marges de la philosophie, relevait dans le texte hégélien une condamnation de la procédure par laquelle "habituellement, le signe et le langage sont glissés quelque part, comme appendice, dans la psychologie ou encore dans la logique, sans qu’on ait songé à leur nécessité et à leur connexion dans le système de l’activité de l’intelligence" (cf. Hegel, Encyclopédie des sciences philosophiques, III, "Philosophie de l’Esprit" (éd. 1830), Vrin, 1988, §. 458, p. 253). Sur la base de ce texte, J. Derrida déterminait ainsi l’axe de son commentaire : "En dépit des apparences, la place de la sémiologie aurait donc été au centre, non en marge de la Logique de Hegel (...). Justification préalablement requise par le fait que, au lieu de séjourner dans la Logique, dans les livres qui portent ce titre, nous procéderons surtout par détour, suivant des textes plus propres à démontrer la nécessité architectonique de ces rapports entre logique et sémiologie." (cf. J. Derrida, Le Puits et la pyramide, Introduction à la sémiologie de Hegel (1968), repris dans Marges de la philosophie, Minuit, 1972, p. 81). Autrement dit, pour Hegel le langage est présent en tout point du système ("nécessité architectonique" précisément) même, et peut-être surtout, là où il n’est pas explicitement désigné comme objet d’analyse. Face à cette situation ambiguë du langage, il est intéressant de dégager deux axes fondamentaux d’interprétation.
 
Le premier, et le plus répandu, consiste à comprendre Hegel comme le penseur qui accomplit, clôt et ainsi surplombe la "métaphysique", au sens où le Savoir absolu, résorbant l’opposition du sujet et de l’objet, prononcerait le couronnement de la théorie de la connaissance, telle que l’inaugura le cogito cartésien. La disposition hégélienne du langage serait alors celle d’un Logos tentaculaire, qui organiserait, par-delà le moment de la contradiction, le "bouclage" du discours sur l’identité de la pensée et de l’être. Hegel serait donc le penseur de la déchirure, attentif à celle-ci plus que tout autre avant lui ! Sans aucun doute, mais seulement en vue de formuler un discours absolu sur la déchirure, ordonné à une exigence téléologique (voire théologique) de réappropriation du sens.
 
De là le statut particulier de la sémiologie hégélienne : tant qu’il y a signe, celui-ci se rapporte à l’instance référentielle et il y a écart, cet écart que le concept hégélien de vérité aurait très exactement à charge de "réduire" dans son accomplissement. En dernière analyse, l’étude du signe ne suffit pas à circonscrire le statut que Hegel accorde au langage ; à la différence de ce qu’affirmeront plus tard Saussure et Jakobson, au travers du concept de linguistique, l’étude du langage n’est pas, pour Hegel, simplement une partie de la sémiologie, (et c’est pourquoi on ne peut, comme le note J. Derrida, situer une théorie du langage chez Hegel, définie en termes strictement sémiologiques), et la place de la sémiologie dans l’économie du Système ne serait centrale que pour autant qu’elle est un moment certes essentiel, mais aussi bien limité, de l’auto-développement du Concept.
 
D’où, par exemple, l’ambiguïté du nom (c’est-à-dire du signe délivré de toute dimension intuitive, à la différence, par exemple du "souvenir-imageant" ) : s’il importe de le déterminer comme la vraie présence de la chose à la pensée ("C’est dans le nom que nous pensons" ), il faut encore, pour ainsi dire, que le nom cesse d’être signe, pour devenir à lui-même son propre objet ; c’est pourquoi, apparu, dans la section "Psychologie" de la Philosophie de l’Esprit, au cours de la détermination de la mémoire — qui est toujours mémoire de la chose, qu’elle reproduit et reconnaît dans le nom —, le nom ne sera "chez lui" que dans la pensée, pour laquelle "ce qui est pensé est, et ce qui est n’est que pour autant qu’il est [une] pensée". C’est ce que souligne J. Derrida lorsqu’il écrit que "pris en lui-même, le signe se tient seulement en vue de la vérité", celle-ci s’entendant comme unité de la pensée et de l’être dans la pensée. Ainsi, le Savoir hégélien établirait la coïncidence de la vérité et de son "dire", en hissant le langage au-delà de sa disposition strictement signifiante.
 
Mais c’est ici que cette première lecture de Hegel rencontre la seconde. Car si le Savoir hégélien ne se comprend plus en termes sémiologiques, articulant le signe et le référent selon l’ordre de la représentation de l’objet dans le sujet, c’est peut-être qu’il cherchait moins à porter une telle organisation du sens à son apogée et ainsi à rassembler en lui l’histoire de la métaphysique, qu’à rompre avec une telle histoire et, surtout, avec les modalités d’expression qui l’ont, par leur permanence inquestionnée, rendue possible. Loin de constituer une théorie absolue de la connaissance, le Savoir absolu formulerait au contraire la critique des formes catégoriales investies dans toute théorie de la connaissance.
 
Telles sont les lignes de force de la lecture de Hegel que propose Gérard Lebrun dans La Patience du Concept. Essai sur le Discours hégélien. Pour lui en effet, le langage est au centre des préoccupations de Hegel dans l’exacte mesure où il s’agit de dénoncer son enrôlement au service de la pensée représentative, qui considère les déterminations de pensée comme le redoublement de la présence (la re-présentation) des étants sensibles. Ainsi appréhendés, les concepts, silencieusement modelés sur la "simplicité", la "substantialité" immédiate du sensible, devenaient, de façon purement irréfléchie, des sujets de propositions logiques prédicatives, engendrant les apories traditionnelles de la métaphysique : "C’est même ce primat aveuglément octroyé à la forme prédicative qui rendit inévitable la constitution des objets de la Métaphysique spéciale. Sujets de propositions, "Dieu", le "monde" étaient visés d’office comme objets de discours, supports pour des prédicats possibles, à l’égal des substrats perçus. (cf. G. Lebrun, La Patience du Concept, p. 403)
 
De là la critique par Hegel de l’articulation signe/référent, qui veut que la philosophie parle sur quelque chose (sur Dieu comme sur cet arbre...), et des formes logiques qui verrouillent, en prétendant constituer le canon de la pensée, une telle structure. Et c’est tout le sens, dit G. Lebrun, du reproche adressé à Kant qui, en acceptant telle quelle la partition aristotélicienne des jugements, "pas plus qu’un autre, (...) n’a formulé la question qui l’aurait conduit à frapper de suspicion non plus le contenu, mais le clavier d’expression de la philosophie qu’il appelait dogmatique". (cf. Ibid., p. 402)
 
Ainsi Hegel, loin de se considérer comme le point d’aboutissement de la "Métaphysique" et de juger de la valeur des philosophies passées à l’aune de ce qu’elles auraient, en leur temps, deviné du Système, aurait bien plutôt eu l’intention de délivrer la pensée des usages discursifs qui jamais ne questionnèrent l’héritage des Analytiques et par là détenaient en eux-mêmes une métaphysique latente. En ce sens, le Savoir hégélien viserait moins à circonscrire le pays de la "Vérité", que la théorie de la connaissance rêvait d’habiter en propre, qu’à abolir un tel concept de la vérité ; l’"absolu" ne déterminerait pas la plus dogmatique des ontologies (ou des théologies) mais, libéré du souci de parler sur l’"Être" (ou sur "Dieu" ou sur le "monde", etc...), serait au contraire "la première philosophie à se contenter d’explorer le fonctionnement de son langage et à ne jamais utiliser ce langage" (cf. Ibid., p. 410)

1, 2... 3... 4... 8...9...10... KO !  
 
L'Antichrist vainqueur en un round, face au jeune et courageux Neojousous !  

Minute, le jeune padawan affute son sabre laser ! (il promet le chtit Neojesous )
 
(Ce qui est bien avec les posts de l'Antichrist, c'est que c'est un régal pour modo : le premier qui répond en citant, c'est Ban direct pour boulétisme aigü )

Ouf j'ai finit de lire.
Très intéressent. Malheureusement il faudrait que je saisisse déjà la base du projet hegelien pour tout saisir l'aspect sémiologique souligné dans cette réflexion.
 
Pour me faire progresser dite moi juste si ceci est vrai:
Hegel utilise un langage complexe et abscons pour qu'il "colle" mieux à la multiplicité du vivant, du Tout, qu'il s'articule mieux aux méandres du vivant et du Concept. Un langage trop clair nous plongerait dans l'illusion d'une pensée claire, abstraite, figée, appartenant à l'entendement.
 
J'ai comprit quelque chose ou je suis à côté de la plaque?

 
L'Antichrist, c'est Obi-Wan, et Neojousous, c'est Anakin.    
 
Mais quand on sait comment finit Anakin !  

Bah écoutez c'est pas facile de progresser quand on reçoit un bloc aussi important dans la face lol. ça pour être KO...

 
Le grand jeu, c'est de citer un texte long comme le bras, juste pour dire : "j'ai pas compris la ligne 5."  

 
Dans 15 ans, il aura viré du côté obscur de la force et lira Le Figaro Madame, tu crois ?

 
   
 
"Source ?"

 
Pourvu qu'il ait fait des jumeaux d'ici là.  

 
Je l'ai vu faire 2-3 fois, par TRK notamment, dans le topic philo de Pascal75.

Cela dit, Antichrist n'a aucunement répondu à ma question (de jeune padawan apparament) à propos du Concept. Ou alors si il y a répondu c'était pas assez synéthétique pour que je le remarque...  

 
Tiens, je te copie ce qu'il dit du Concept dans son Vocabulaire de Hegel :  
 
Concept : Le concept [ « Begriff » ], n?est pas une simple représentation générale, universalisation purement formelle d'un contenu présupposé par elle et adapté à une telle forme généralisante ( et appauvrissante ) de ce qui en lui est particulier ( le concept de couleur? ). Pour Hegel, le concept est un sens universel qui par un mouvement de négation de lui-même se détermine. Ainsi, l'être se nie en un non-être par son indétermination même et se pose comme identité de l'être et du néant, donc comme devenir qui se poursuit jusqu'à la position de l'être comme savoir absolu qui le prend d'abord pour objet. Ce processus d'auto détermination du concept implique que : 1. le concept se différencie en lui-même de lui-même comme sens, idéalité ou subjectivité pure, et se pose comme sensible, réel ou objectif. Le concept est un processus des choses tout autant que de la pensée. 2. Le concept est unique et les concepts sont les différents moments de son auto déploiement générateur de tout ce qui est. Le concept est libre création de lui-même ( lorsque la totalité du processus conceptuel est réalisée, Hegel parle de l'Idée ), sujet maîtrisant son développement objectif, liberté s?assurant en son déploiement nécessaire.  

Le Concept c'est la même chose que la Raison ou pas? (la Raison j'ai réussit à comprendre ce que c'est: le processus qui mène à l'entendement et la finalité de ce processus, le mouvement de l'entendement, qui dans le mouvement de figer la réalité, appartient au Tout).
 
EDIT: ou plutôt la Raison est une partie du Concept?

Vader : Luke, je vais te dire la Vérité : j'ai viré Créationniste.  
Luke : NOOON !!

Trop de philosophie tue la philosophie, je vais boire quelques bières avec mes potes et laisser ça de côté. De toute façon ça devient dangereux dans le coin avec tous les affrontements au sabre laser..

Tu as bien raison.   Tu reprendras ça plus tard, à tête reposée.

Oh là, ça s'emballe ici ...
 

 
En gros, pour moi c'est faux car absurde : du moins, l'intention de complexifier le discours est absurde ...
Complexification il y a, mais cela ne commence pas avec Hegel ... Spinoza (-> Hegel) par exmple ...
Mais la question est intéressante, même très intéressante : car il semble que le discours se soit à ce point complexifiée ne pouvant atteindre son "objet" (cf l' Etre de Heidegger) que la philosophie a fini par être retournée sur elle-même, notamment sous les coups du cercle positiviste et de ne porter son discours que sur elle-même, non plus sur les objets mais Y COMPRIS ET SURTOUT le SUJET dont la phénoménologie a épuisé les limites, d'où ce glissement vers une "philosophie du langage" ou portée sur le (les) discours ...
Je n'ai jamais su mettre cela au propre ... Mais c'est intéressant ...
Car, enfin!, Platon n'use pas d'un autre langage que le langage "courant", ce qui n'en rend pas moins "sa" (LA) philosophie la plus complexe qui soit ... Au plus le sujet est coeur du questionnement, au plus le discours est obligé de se réinventer ...

Je voulais dire l'intention de faire le langage qui soit le plus adéquat à sa philosophie (et pas forcément complexe), et ce qui en a résulté à postériori c'est un langage complexe. Allé bonne soirée

 
Mon "absurde" ne t'était pas destiné personnellement

"Entre l'identité à soi du sujet représentatif et l'identité à soi absolue du Sujet de la Philosophie, il y a toute la distance qui sépare un moi abstrait, d'un Soi concret (et il n'y a réellement d'identité que dans un Soi). Le Soi est identité, relation absolue à soi dans soi" extrait de Lire Hegel de Maxence Caron-Parte.
 
Quelqu'un pourrait m'éclairer la dessus, je comprend pas grand chose. L'histoire d'identification, de "Moi=Moi", j'arrive pas a y donner du sens...