Bonjoir,
 
j'ai une question simple : est-ce que la sélection des individus d'une espèce à visée reproductive peut être appelée "manipulation génétique" ?
Je parle là à l'échelle macroscopique biensûr, et je ne parle pas de manipulation génétique au sens moderne et communément décrit dans les médias, càd aller directement opérer des modifications hyper précises sur un génôme parfaitement connu ou presque.
En gros je demande si ce qu'a fait Mendel et longtemps avant lui des générations d'agriculteurs depuis des centaines/milliers d'années, à savoir sélectionner les meilleurs individus disponibles selon certains critères afin de les faire se reproduire, en espérant qu'une partie au moins de ceux-ci se transmette par héritage, le tout sans aucune instrumentation moderne donc, ni même idée de ce qu'est un génôme, peut s'appeler "manipulation génétique".
 
Merci d'avance

Si tout n'est pas coïncidance, oui !
je pense que "manipuler" c'est comprendre les tenants et aboutissants de ce que l'on fait, donc que c'est encore impossible.

C'est de la manipulation génétique à l'aveuglette et sur le long terme, si on veut. Mais je vois pas trop l'intérêt d'utiliser ce terme qui a un sens moderne plus précis.
Pourquoi ne pas conserver "sélection de caractères" ? qui est explicite : on ne "manipule" rien (i.e. insertion, déplacement...), on n'agit pas à l'échelle de 1 ou X "gènes" ; par contre on "sélectionne" (suppression progressive) un "caractère" (gouverné parfois par un nombre inconnu de gènes pas clairement identifiés)

Ok, c'est un peu capillo-tracté donc, mais ça peut se concevoir, au sens large disons...
 
Par contre : même si effectivement je me souviens de la formule "sélection de caractères" issue des cours de Bio au lycée, je trouve qu'au contraire elle exprime des manipulations génétiques ultra-précises. Pour moi, littéralement ça veut dire qu'on connait justement tous les morceaux de gênes mis en jeu dans l'expression du ou des caractères, et qu'on est certain qu'ils vont se transmettre par héritage, ce qui est 'achement pas gagné...
 
Je suis... troublé Je dis ça parce qu'on l'entend souvent ce terme de "manipulation génétique" dans les médias, et je me demandais s'ils ne l'associaient pas un peu vite (les raccourcis habituels par simplisme) à des découvertes plus d'ordre technologique qu'autre chose...

hou là, la "manipulation" chez les médias, elle a bon dos    
 
Mais il y a manipulation génétique dès lors que l'on souhaite provoquer un résultat donné et ne pas laisser le hasard s'occuper de tout le boulot. C'est un peu comme en chimie, on échantillonne , fait des tests et étudie les possibilités que l'on pourra obteniir in fine.
ça ne veut pas dire que le résultat sera probant ou à hauteur des espérances initiales mais il y aura bien eu manipulation humaine dans tous les cas.
 
C'est un peu ce qu'on rencontre dans les élevages de taureau ou lors des ventes de saillies de canassons de prestige, on cherche bien à maximiser le potentiel génétique final.

Ben non, justement, c'est pas précis, ça produit énormément de ratage, et il faut du temps (typiquement, plusieurs siècles)...
Et le fait que l'on sélectionne des caractères (sous contrôle au moins partiellement génétique, mais qu'est-ce qui dans un être vivant ne l'est pas de près ou de loin ?) montre bien que l'on n'a pas accès, ni maîtrise - ni même besoin de maîtriser - les niveaux sous-jacents !
C'est purement empirique (d'où des essais et erreurs en pagaille, rien que pour créer une nouvelle variété de rosier), aléatoire (soumis au bon vouloir de ce qui préexiste). On ne peut pas obtenir de souris fluorescentes par sélection artificielle de caractères, ni guérir des gosses malades. Alors que par manipulation génétique, oui. Ou alors il faut élargir la notion de "manipulation génétique" au-delà de toute proportion, et il faut créer deux nouveaux termes en conséquence. Tout ce qui fait intervenir peu ou prou un gène ou un être vivant n'est pas pour autant de la "manipulation génétique".
Bref, ça ne s'applique pas au même niveau. On agit de façon différente, à des rythmes différents, avec des contraintes et possibilités différentes, selon qu'on agit sur des gènes, sur des génomes, sur des organismes, sur des populations...
 

Ben en l'occurrence, quand on insère un gène de méduse dans une cellule-oeuf de souris, c'est bien une réalisation technologique particulière, s'appuyant sur (et validant) des connaissances scientifiques précises...

Ok, on se comprend sur le terme "manipulation", qui est à mon sens aussi un peu plus large que "utiliser un microscope de dingue et faire des bidouilles". On pourrait le traduire par "intervention humaine", et ça s'applique aussi bien à l'échelle macro que micro, dans le sens chronologique : avant sans rien calculer au génôme, le mot n'existait même pas, et maintenant de manière beaucoup plus systématique, avec l'aide des connaissances acquises et de l'instrumentation adaptée.
 
Je pense à ça et je recherche d'autres points de vue car j'ai eu une conversation avec des gens un tantinet rigides il y a quelques heures de cela, et ils étaient catégoriques sur la manipulation génétique. Leur chien, un york super rikiki, n'était en aucune sorte le produit de manipulations génétiques appliquées à sa race depuis des générations. Seul un OGM, par exemple, l'était.
 
Or, d'après moi cela induirait que l'outil ou l'instrument prédominent sur l'intellect, la capacité à observer des phénomènes et à en déduire des faits puis des règles... Ce qui du point de vue logique et sémantique est une aberration totale, car sans cerveau point de main, l'outil ne peut exister avant son créateur, ou en tout cas pas avant que ce dernier ne prenne conscience de sa qualité d'outil et ne l'utilise en tant que tel.
Je force un peu le trait, et puis ya ptet pas besoin d'aller jusque là pour un cabot...^^ Mais bon, et puis je trouve aussi - toujours en caricaturant - que ça fait un peu genre nous Hommes blancs trop balèzes avons tout inventé ces 50 ou 100 dernières années, et ce en grande partie grâce à l'évolution des techniques...
Parce que je pense que cette idée de modification génétique a dû frapper l'esprit de plus d'un agriculteur depuis longtemps... Même sans avoir aucune notion scientifique moderne, sans penser "génétique" du tout, simplement du bon sens et de l'expérience quoi...
 
A la base, et dans le cadre de la formule "manipulation génétique", j'en déduis que c'est simplement apporter une/des contraintes pour tenter d'infléchir une évolution dans un sens plutôt qu'un autre, sans considération d'ordre technique ou technologique.
C'était déjà possible avant le 20ème, bien avant même.

C'est pas de l'empirisme ça ?  

Bah non, pas du point de vue du gène inséré, ni du protocole d'insertion, ni du choix des techniques de contrôle (manipulation = génie génétique).
 
Et pour ta réflexion outil etc. : la manipulation génétique, c'est utiliser un marteau pour planter un clou à l'endroit approprié (et y fixer un tableau) ; si tu n'as pas "découvert" le principe du clou, ton tableau tu ne peux rien en faire (et même après coup, parfois, sans que tu saches pourquoi, ben le clou ne tiendra pas). La sélection, c'est aller de grotte en grotte jusqu'à en trouver une ou un bout de caillou saillant te permet de poser ton tableau. Ensuite, parfois seulement, ton résultat sera le même : un tableau visible à une certaine hauteur.
 
edit: en fait je me demande où tu veux en venir... j'ai quelques craintes en tête...  

Ok, rigolote l'analogie... Je parlais juste de l'empirisme à propos de ce que tu as mis entre (), le fait de valider des connaissances scientifiques, qui peut laisser supposer qu'on n'est pas sûr du résultat à l'avance...
 
Mais je comprend bien ton explication, et je demanderai encore l'avis d'un copain chercheur CNRS/Collège de France en Bio, enfin il fait de la microbio. cellulaire je crois, bref il est calé là-dessus lui aussi (comme toi apparemment, pas comme moi hein )
 
Sinon n'aie crainte, je ne suis pas créationniste ou je ne sais quelle connerie de bigot... Moi être anabaptiste, athée, et évolutionniste non déterministe  
 
Merci pour vos réponses en tout cas

Ma crainte, c'était que tu cherches à atténuer les différences entre sélection et génie génétique dans un but "partisan", pour minimiser d'autres implications (p.ex. éthiques, sanitaires...) de ces différences.
 
Exemple : face à la "terreur" que peuvent susciter les OGM, il est tentant pour certains de répliquer "bah, vous savez ma bonne dame, du transfert de gènes les bactéries en font naturellement depuis 4 milliards d'années !".
Ce qui n'est que partiellement vrai, vu que les deux processus (naturel et artificiel) diffèrent par leur ampleur et par leurs limitations plus ou moins grandes.
 
Donc face au péquin moyen qui est "anti-manipulations génétiques", il est également tentant de sortir un raccourci facile "bah, votre joli labrador est le fruit de manipulations génétiques, vous savez, ce n'est pas un monstre pour autant...".
C'est une façon de "jouer sur les mots" pas très honnète, un argument fallacieux car assimilant abusivement un terme (et tout ce qu'il recouvre) à un autre.

Ah!!! Lol, non non je ne suis pas aussi pervert, déjà je n'y connais rien ou presque en génétique, et étant scientifique moi-même je suis plutôt enclin à tester dans tous les sens (car doute) AVANT d'affirmer des choses et de faire des comparaisons se voulant solides... Si tant est qu'on puisse être sûr d'ailleurs, car dans certains cas la période de test peut durer très très longtemps...
 
Je tiens aussi à rajouter que je ne bosse ni pour Monsanto ni pour José Bové