[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; LE topic des triso

Construire / rénover sa maison ; LE topic des triso [Topic Unik] - Page : 1506 - Vie pratique - Discussions

Marsh Posté le 23-02-2015 à 21:09:44    

Reprise du message précédent :

Carbon'R a écrit :


 
Je complète :  
- Tryba : chiffrage à la louche à 1200€ posée. Next [:tinostar]
- Art et fenêtres : arrivé trop tard, le commercial m'a rappellé, a pas donné de tarif sur le message, flemme de rappeller, tout ça ça ne sent pas bon pour avoir un tarif correct
- Monsieur Store : coordonnées laissées, même pas été rappelé
- Alter Eco 63, revendeur local : Devis à presque 600€, pour de l'équivalent autres autres (Uw= 1,4)
- Leroy Merlin : 326€ en tenant compte de la prochaine promo -35% (très souvent en place). Le vendeur a évoqué Millet comme fabricant, vu les indications du devis, ça correspond. Mais quasi aucune information, ni taille de dormant, ni coeffs AEV. D'un côté, je m'étonne que cette fois, ils sont au tarif de Vial, d'un autre côté, entre le fait de devoir attendre février (promo) pour la commander et le fait que ça doit être une moins bonne finition que du Leul ou autre fenetre à 500€... je crois que je vais tenter une Leul.


 
Fenêtre Leul récupérée et montée aujourd'hui. 100% satisfait à l'heure actuelle :) Comparée aux fenêtres Vial que je montais avant :  
- Cadre pvc renforcé vs. cadre tout mou (zéro renfort)
- Cadre prépercé vs. démerde toi  
- Look plus sympa, pas taillé au couteau éco+
- Poignée sécustick vs. poignée basique de merde
- Quincaillerie qui semble plus sérieuse
- Fenêtre emballée vs. rien du tout
- Barrettes de protection en bas pour le stocakge vs. rien du tout
- Sangles vissées dans le cadre pour la manutention vs. rien du tout
- A même dimension, j'ai du un vantail vs. deux vantaux chez vial
- Délai < 1 mois (commandée le 23/01, reçue quelque chose comme le 17/02)
 
Ca + un artisan local sympa, que demander de plus ? :D


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Dunkelheit
Reply

Marsh Posté le 23-02-2015 à 21:09:44   

Reply

Marsh Posté le 23-02-2015 à 21:36:08    

Du coup niveau tarif dans l'ensemble ça donne quoi par rapport aux autres ?


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
Reply

Marsh Posté le 23-02-2015 à 21:52:51    

Est ce qu'il y a des gens du 77, je cherche un archi pour ma future maison ?
 
Proche de melun/fontainebleau qui a bonne reputation.  
 
Merci  
 
@Stancw : sors ta moto au lieu de trainer sur ce topic :)


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Newsletter RCZ : inscriptions compliquées ou réceptions tardives ? Mon blog la partage sans délai. C est ici que ça se passe : https://gravelparis.com/
Reply

Marsh Posté le 23-02-2015 à 22:01:15    

Carbon'R a écrit :


 
Fenêtre Leul récupérée et montée aujourd'hui. 100% satisfait à l'heure actuelle :) Comparée aux fenêtres Vial que je montais avant :  
- Cadre pvc renforcé vs. cadre tout mou (zéro renfort)
- Cadre prépercé vs. démerde toi  
- Look plus sympa, pas taillé au couteau éco+
- Poignée sécustick vs. poignée basique de merde
- Quincaillerie qui semble plus sérieuse
- Fenêtre emballée vs. rien du tout
- Barrettes de protection en bas pour le stocakge vs. rien du tout
- Sangles vissées dans le cadre pour la manutention vs. rien du tout
- A même dimension, j'ai du un vantail vs. deux vantaux chez vial
- Délai < 1 mois (commandée le 23/01, reçue quelque chose comme le 17/02)
 
Ca + un artisan local sympa, que demander de plus ? :D


 
http://img.over-blog-kiwi.com/0/75/22/22/20140827/ob_46fc7f_100mars.png
 

Spoiler :

Merci pour le retour. Tu sais si leul fait de la vente directe ?


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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
Reply

Marsh Posté le 23-02-2015 à 22:02:25    

croustx a écrit :

J'ai des fissures sur le crépis de ma maison.
 
Ces fissures ont l'air de suivre les briques.
 
L'expert est passé, il me dit qu'il doit vérifier que cela est couvert par mon assurance décennale.
 
Comment ça pourrait ne pas être couvert ?!


Bah regarde dans quel cas la décennale rentre en jeu :o


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AYAYAAA Un coup de fil on est laaaaaaaa. Oué oué oué zaharwa. On a les clé de la kma. Si Si. Le bonheur dure 10 heures !! - Nobody rules these streets at night like me
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Marsh Posté le 23-02-2015 à 22:05:01    

stancw a écrit :

Du coup niveau tarif dans l'ensemble ça donne quoi par rapport aux autres ?

 

480 vs.  330

paracyber a écrit :

 

http://img.over-blog-kiwi.com/0/75 [...] 00mars.png

 
Spoiler :

Merci pour le retour. Tu sais si leul fait de la vente directe ?



J'ignore de le savoir :o


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Dunkelheit
Reply

Marsh Posté le 23-02-2015 à 22:14:10    

sakuraba a écrit :

Est ce qu'il y a des gens du 77, je cherche un archi pour ma future maison ?
 
Proche de melun/fontainebleau qui a bonne reputation.  
 
Merci  
 
@Stancw : sors ta moto au lieu de trainer sur ce topic :)


 
Sans permis ça va être chaud [:fading] et je ne parle pas du permis de construire  :whistle:


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
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Marsh Posté le 24-02-2015 à 08:45:36    

michael77 a écrit :

Tu voudrais ouvrir sur un coté pour faire un type de loft?


Dans le fond, il y a 3 fenêtres dont 2 murées, l'idée est des les rouvrir, oui pour donner un max de luminosité. Il y en a une autre à droite et une derrière, que l'on ne voit pas sur la photo.
Dans un premier temps, cette pièce sera un atelier "propre" (pour mon activité de montage vidéo, pour la fabrication de bijoux et la couture pour Madame, une chambre noire pour du développement photo, etc...). Puis à notre départ pour l'étranger, on la transformera en appart (la chambre noire devenant sdb). Il y a 45m² de surface.
 

gfive a écrit :

bah tu mets une première couche de LDV/LDR/Laine de bois ou autre entre tes chevrons, puis tu fixes des fourrures à placo sur les poutres (éventuellement avec des suspentes reprises sur les chevrons si jamais y'a trop de portée), et tu mets une autre couche croisée, avec une densité différente, et tu refermes avec du placo.
 
 
JE dis pas que ça sera nécessairement le plus efficace, mais c'est un peu la seule solution envisageable sans tout péter.


 :jap:  
C'est donc mieux de faire ça qu'une solution "tout-en-un" du genre : plaques avec laine minérale ?


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Stamba blo Fridom - Documentaire sur l'indépendance du Vanuatu - En accès libre et gratuit
Reply

Marsh Posté le 24-02-2015 à 09:09:17    

fret6 a écrit :


Dans le fond, il y a 3 fenêtres dont 2 murées, l'idée est des les rouvrir, oui pour donner un max de luminosité. Il y en a une autre à droite et une derrière, que l'on ne voit pas sur la photo.
Dans un premier temps, cette pièce sera un atelier "propre" (pour mon activité de montage vidéo, pour la fabrication de bijoux et la couture pour Madame, une chambre noire pour du développement photo, etc...). Puis à notre départ pour l'étranger, on la transformera en appart (la chambre noire devenant sdb). Il y a 45m² de surface.

 


 
fret6 a écrit :


:jap:
C'est donc mieux de faire ça qu'une solution "tout-en-un" du genre : plaques avec laine minérale ?


C'est pas fait pour les plafonds, les plaques avec laine.
Pour du phonique, je me demande s'il ne serait pas mieux que les deux couches ne se touchent pas...a valider.
Et pour faire moins cher/plus léger, vu que dessous c'est un garage, de l'OSB peut remplacer le placo.


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
Reply

Marsh Posté le 24-02-2015 à 09:58:52    

paracyber a écrit :


 

Spoiler :

Merci pour le retour. Tu sais si leul fait de la vente directe ?



 
J'avais déjà posté à ce sujet, Leul est une boite de Thouars (deux-sevre), ils fonctionnent en majorité via des artisans.
Et ils posent aussi pour des particuliers au alentour de thouars.
 
Sinon, en tant que particulier si tu as une grosse commande, il y a moyen de te faire livrer par semi directement sur ton chantier, à ce moment là ils te créer un compte comme si tu étais un pro...
Ils m'ont livré sur mon chantier pour ma maison par exemple environ 20 menuiseries...
 
J'ai des contacts si besoin (4-5 amis qui bossent là bas à la maintenance et aux devis; SAV)
 

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Marsh Posté le 24-02-2015 à 09:58:52   

Reply

Marsh Posté le 24-02-2015 à 11:22:22    

:jap: J'ai un courtier en travaux qui m'en avait parlé. Son artisan privilégié bossait avec eux. Seulement, je pense que je serai intéressé de faire moi-même la pose pour apprendre et être sur du travail et de manière light (1 menuiserie par an, j'ai le temps et j'ai d'autres dépenses de prévus)
Ca me semble incompatible avec la "grosse commande".  
C'est dommage, je suis dans une grande ville (Bordeaux), j'imagine qu'ils livrent probablement quelques clients dans le coin, et le détour serait pas grand.


Message édité par paracyber le 24-02-2015 à 11:22:35

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
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Marsh Posté le 24-02-2015 à 11:46:19    

oui je pense que c'est trop peu rentable pour eux par rapport au temps passé et à la logistique...
 
"L'entreprise Leul organise régulièrement des ventes au déballage, unique moment où la société vend portes, fenêtres, portes-fenêtres en PVC, bois et alu à bas prix aux particuliers. Il s'agit d'impayés, de prototypes en état de marche, des produits ne correspondant pas aux commandes ou frappés d'erreurs de saisie."
 


Message édité par bastoonet23 le 24-02-2015 à 11:48:58
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Marsh Posté le 24-02-2015 à 13:07:43    

Rénovation d'un petit tiers de la maison pour création d'un garage au RDC et un étage plancher hourdis avec 2 chambre + SDB à l’étage.
 
Etape 1 :
Ouverture du mur en pierre sur 5,5m de long. La finition de l'ouverture est prévue aussi.
Décaissement de 60cm pour être au niveau de la rue
http://img11.hostingpics.net/pics/830850int.jpg
http://img11.hostingpics.net/pics/947967ext.jpg
 
IL y aura une petite pente pour acceder a la porte de garage qui est 4m en retrait par rapport au niveau de la rue.
Le maitre d'oeuvre m'a chiffré un accès finition calcaire. Je dois voir avec la mairie si ils ne peuvent pas me faire un raccord goudron avec la rue.


Message édité par Gugus2000 le 24-02-2015 à 13:08:20

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Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
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Marsh Posté le 24-02-2015 à 14:50:52    

1 -  Les moisissures : c'est probablement un problème de ventilation et/ou de mur froid qui condensent, il faut déja une bonne ventilation avec une VMC par exemple.
2 - Sur de l'ancien en pierre il ne faut pas mettre de matériaux non respirants, tu as peut-être des enduits ciments qui ne sont pas favorables à la respiration des murs. S'il veut isoler par l'extérieur, il faut mieux mettre de la laine de bois.
 
3 - Oui il faut un déclaration de travaux pour modifier la façade
 
4 - Oui c'est cher, mais dans le sud les loueurs son blindés, donc ça va :o.
 
edit : tu chauffes bien ?

Message cité 1 fois
Message édité par berlo le 24-02-2015 à 14:52:27
Reply

Marsh Posté le 24-02-2015 à 15:12:04    

Heu, l'IPN fléchis beaucoup non ?


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I am a fucking armpits licker
Reply

Marsh Posté le 24-02-2015 à 15:17:18    

outlaw6 a écrit :

Heu, l'IPN fléchis beaucoup non ?


 
je ne suis pas spécialiste mais à gauche  :sweat:  

Reply

Marsh Posté le 24-02-2015 à 15:33:02    

Je sais pas j'ai pas fait gaffe mais vu que la photo est prise avec mon téléphone c'est ptet une simple déformation optique.
Après si je dois faire gaffe a tout ce qui est pas droit et carré chez moi j'ai pas terminé ;)


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Marsh Posté le 24-02-2015 à 20:11:01    

Ca fait longtemps que cest comme ca  ?  Les deux pilliers de l ipn ne prennent même pas appuis au sol. Un avis d'un pro du topic serait interressant


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I am a fucking armpits licker
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Marsh Posté le 24-02-2015 à 20:21:04    

L'IPN est fléchi, l'appui est diffèrent, après y a rien de dramatique sur le linteau en ipn, ce qui me gène c'est le béton, dur et "etanche" alors que la pierre est calcaire après. Rien de dramatique cependant :)

Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 09:31:59    

Petit question sur la finition de l'accès a mon garage.
Ils vont couler une dalle beton de 12cm dans le garage.
On va donc etre un peu au dessus du niveau de la route d'environ 30cm a vu de nez comme ca.
La pente fera 4m de long.
Le maitre d'oeuvre m'a chiffré une finition calcaire 0/14 sur 34m².
 
Ca me coute 16€/m² mais il m'a dit que compte tenu du dénivelé ca va pas forcement tenir longtemps.
 
La mairie est venue voir et m'ont dit on verra si on peut faire qqch quand on fera la campagne de bitumage dans le coin.
- Avec qq sous entendu qu'il faudra donner un pti billet au gars qui fera le bitume.
- En me disant aussi qu'il n'y avait rien de certain car ca dépendait des entreprises, certaines refusant.
- En me disant qu'un prerequis c'est que l'accès soit preparé pour qu'il le fasse le jour J ...
 
Bref ca me saoul de lâcher 600€ pour un truc qui va dégouliner dans la rue rapidement
Payer 45€ le m² (1600€) pour un bitum bicouche sur 30m² je trouve ca con et cher ...
 
Votre avis ?


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Marsh Posté le 25-02-2015 à 09:36:07    

mon avis c'est que meme au noir, ce sera plus de 1600€ avec les bordures
et que des cailloux, il faut pas en mettre trop et qu'il faut y mettre un coup de rateau de temps en temps pour les remonter


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marilou repose sous la neige
Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 09:42:14    

Plutot qu'une finition calcaire, ça te couterais moins cher de la grave cimentée, et ça tiendrait mieux (mais l'un comme l'autre c'est conseillé de les recouvrir)

Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 09:45:36    

j'avais vu sur la toile (ou peut-être ici  :??:  )
 
une structure en "nid d'abeille" qui une fois remplit de cailloux/gravillons empêchaient les mouvements
 
edit: et c'est carrossable


Message édité par sebastien641 le 25-02-2015 à 09:45:58
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Marsh Posté le 25-02-2015 à 09:47:22    

c'est ça : http://www.nidagravel.fr/FRFR/site/index.aspx mais c'est pas donné.

Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 09:51:28    

oue, mais c'est pas l'idéal sur un terrain en pente ...
 
risque d’abîmer les alvéoles avec la force de traction des roues liée à la pente ....


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--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 10:25:27    

vapeur_cochonne a écrit :

mon avis c'est que meme au noir, ce sera plus de 1600€ avec les bordures
et que des cailloux, il faut pas en mettre trop et qu'il faut y mettre un coup de rateau de temps en temps pour les remonter


 
Si il y a une campagne de bitumage dans la ville sur plusieurs milliers de m² tu vas pas me dire que faire 30m² supp ca va couter 1600€ si ?


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Marsh Posté le 25-02-2015 à 11:10:50    

Gugus2000 a écrit :


 
Si il y a une campagne de bitumage dans la ville sur plusieurs milliers de m² tu vas pas me dire que faire 30m² supp ca va couter 1600€ si ?


parce que c'est toi, il vont te le donner  
tente le coup


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marilou repose sous la neige
Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 11:16:41    

vapeur_cochonne a écrit :


parce que c'est toi, il vont te le donner  
tente le coup


 
Le discours du gars de la voirie de ma ville ca a été un truc du genre :
"On va faire un appel d'offre pour la reno de la voirie à 500m de chez vous. Je dirais a l’entreprise sélectionné que ya ca à faire devant chez vous en même temps. Vous vous arrangerez avec eux quand ils videnront pour un pti qqch ensuite ca marche comme ca vous savez"
Et en partant il m'a dit un truc du genre "nan mais de toutes facons je vais trouver un truc pour vous"
 
Bref plein de sous entendu mais rien de concret :D en attendant j'ai pas envie d'etre dans la boue ni de jeter 600€ dans le caniveau.
Ca m'etonne qu'on sache pas faire un truc pour 15/20€ le m² juste pour rouler dessus avec une voiture et que ca tienne qq années sans dégouliner.
La petite pente d'accès a mon garage c'est pas forcement la ou j'ai envie de lacher un billet de 1000€ ...
 


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Marsh Posté le 25-02-2015 à 11:25:36    

D'après ce que tu dis, mon avis est d'attendre le début du chantier communal, puis d'aller
tailler le bout de gras avec les gars, et "voir" s'ils sont arrangeants.
Pour "glisser la pièce", comme on dit  ;)  
 
Je ne pense pas que tu puisses obtenir une réponse valable avant le début des travaux. Enfin, en
tout cas, je procèderais ainsi.
Après, ce sont des humains comme toi et moi, il y a toujours une chance sur deux de ne pas
obtenir une réponse positive. Mais c'est un coup à jouer  :jap:


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-=* Feedback de Liline *=- _._ -=* Ptit bazar à Liline *=-  
Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 11:33:02    

Galak a écrit :

L'IPN est fléchi, l'appui est diffèrent, après y a rien de dramatique sur le linteau en ipn, ce qui me gène c'est le béton, dur et "etanche" alors que la pierre est calcaire après. Rien de dramatique cependant :)


 
Ce qui me dérange avec les deux jambages qui ne touchent pas le sol (et donc pas de fondations) c'est qu'au final, l'effort du linteau reporté sur les jambages créait un sacré moment + cisaillement + traction entre les jambages BA et les moellons pierres. (
D'ailleurs sur la gauche de la photo, la partie supérieure gauche se déchausse, est à tendance à pousser vers la baie vide, le linteau (qui amplifie sa déformation) et sur le jambage. Il faut vraiment s’inquiéter de ca.
 
Concernant le linteau en lui même, il fléchit légèrement (rien d’inquiétant à mon avis). Je pense justement que cette déformation est plus due au poussée latérale sur ces ancrages qu'à la charge qu'il reprend.

Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 12:04:17    

Les jambages ne touchent pas le sol car ils viennent de décaisser.
IL va y avoir une chape beton et également un seuil d'entrée en béton pour l'entrée du garage.
 
Les jambages vont etre repris dans cet ensemble.


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Marsh Posté le 25-02-2015 à 12:17:50    

le_gribouri a écrit :


 
Ce qui me dérange avec les deux jambages qui ne touchent pas le sol (et donc pas de fondations) c'est qu'au final, l'effort du linteau reporté sur les jambages créait un sacré moment + cisaillement + traction entre les jambages BA et les moellons pierres. (
D'ailleurs sur la gauche de la photo, la partie supérieure gauche se déchausse, est à tendance à pousser vers la baie vide, le linteau (qui amplifie sa déformation) et sur le jambage. Il faut vraiment s’inquiéter de ca.
 
Concernant le linteau en lui même, il fléchit légèrement (rien d’inquiétant à mon avis). Je pense justement que cette déformation est plus due au poussée latérale sur ces ancrages qu'à la charge qu'il reprend.


Le jambage travaille pour le moment en flexion/cisaillement, et non plus en compression.


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Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 14:08:29    

Gugus2000 a écrit :

Les jambages ne touchent pas le sol car ils viennent de décaisser.
IL va y avoir une chape beton et également un seuil d'entrée en béton pour l'entrée du garage.
 
Les jambages vont etre repris dans cet ensemble.


 
Oui enfin ils touchent pas le sol, mais il y avait pas de massif de fondations dessous, Hein !

Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 14:10:18    

dj0e a écrit :


Le jambage travaille pour le moment en flexion/cisaillement, et non plus en compression.


 
c'est bien le problème pour moi, car ca affecte la maçonnerie environnante, qui va vouloir se barrer en meme temps que les jambages :D

Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 14:17:44    

Gugus2000 a écrit :

- En me disant aussi qu'il n'y avait rien de certain car ca dépendait des entreprises, certaines refusant.


 
Bingo. Quand ils ont fait ma rue (nouvelle rue), les équipes chargées de la préparation du support (concassé + compactage) ont accepté de faire chez moi (30m²), et malgré ça les gars pour le bitume ont refusé direct. J'ai vu d'autres voisins aller demander, même sentence. Au final je ne regrette pas les pavés, ça draine l'eau plutôt que de la laisser ruisseler vers ma porte de garage.
 
EDITH : et pour la petite anecdote, la Google Car a immortalisé un ouvrier en train de compacter chez moi torse nu, ça fait un souvenir amusant.


Message édité par dafunky le 25-02-2015 à 14:20:15

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xPLduino, la domotique DIY deluxe - - - - Sigma 85mm F1.4
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Marsh Posté le 25-02-2015 à 15:07:41    

le_gribouri a écrit :


 
Oui enfin ils touchent pas le sol, mais il y avait pas de massif de fondations dessous, Hein !


 
OUais c'est vrai
On va dire que y aura du beton en dessous maintenant ;)
 
La je suis en train de chercher mon plaquiste. Entre celui qui est pas RGE mais pas cher et dont j'ai echo de la bonne qualité de son travail et celui RGE plus cher mais inconnu au bataillon mais qui avec le jeu des credits d’impôts et subventions de la région me permet au final gratter un miserable différentiel de 1000€ que je récupère seulement 2 ans plus tard cruel dilemne :s

Message cité 1 fois
Message édité par Gugus2000 le 25-02-2015 à 15:10:27

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Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
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Marsh Posté le 25-02-2015 à 15:51:33    

Gugus2000 a écrit :


 
Le discours du gars de la voirie de ma ville ca a été un truc du genre :
"On va faire un appel d'offre pour la reno de la voirie à 500m de chez vous. Je dirais a l’entreprise sélectionné que ya ca à faire devant chez vous en même temps. Vous vous arrangerez avec eux quand ils videnront pour un pti qqch ensuite ca marche comme ca vous savez"
Et en partant il m'a dit un truc du genre "nan mais de toutes facons je vais trouver un truc pour vous"
 
Bref plein de sous entendu mais rien de concret :D en attendant j'ai pas envie d'etre dans la boue ni de jeter 600€ dans le caniveau.
Ca m'etonne qu'on sache pas faire un truc pour 15/20€ le m² juste pour rouler dessus avec une voiture et que ca tienne qq années sans dégouliner.
La petite pente d'accès a mon garage c'est pas forcement la ou j'ai envie de lacher un billet de 1000€ ...
 


 
faut quand même que ça supporte au minimum 300kg sur la surface d'une carte postale.
Si c'était du piétonnier, là d'accord :jap:

Reply

Marsh Posté le 25-02-2015 à 16:04:30    

Je suis en train de faire les plans de ma future maison (dans un logiciel Micro Application Architecte 3D machin chose Arcon 15 blablah) et impossible de trouver comment faire le plan électrique... le manuel ne dit rien, on peut mettre des objets en 3D genre des prises électriques ou des interrupteurs, mais c'est juste de la déco (pas de lien interrupteur, point lumineux...)
 
Du coup je réfléchis pour faire ça dans une autre appli, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de gratuit et potable, notamment capable d'importer le plan que j'ai fait (DXF, 3DS, [pas DWG ça marche pas] ou VRML ou ... au pire en BMP :-)  
 
Des suggestions ?

Message cité 2 fois
Message édité par depart le 25-02-2015 à 16:06:39
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Marsh Posté le    

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